○ 의장 김광배 : 먼저 의사일정 제1항 양주군주민자치센터설치및운영조례안을 상정합니다.

총무과장 나와서 상정된 안건에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 나와서 보고하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고하셨습니다.

제안설명과 검토보고를 들으시고 질의하실 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

김완수 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

총무과장 발언대로 나와서 답변 준비하여 주시기 바랍니다.

○ 김완수 의원 : 김완수 의원입니다.

읍면 기능전환에 따른 설문조사를 읍면별로 했죠

○ 김완수 의원 : 며칠날 했죠

○ 김완수 의원 : 설문내용을 좀 설명해 주시구요, 또 읍면 별로 어떻게 결과가 나왔는지 설명을 좀 해주십시오.

○ 김완수 의원 : 집계가 이게 5월13일까지 면(면)에서.

○ 김완수 의원 : 지금, 여기 공문에 보면은요, 오늘이 며칠이죠

○ 김완수 의원 : 7월5일이죠

○ 김완수 의원 : 6월13일까지 내라고 그랬어요, 6월13일까지 내라고 그랬으면은 과장님께서는 좌우지간 내용을 알고 계실거 아니에요.

○ 김완수 의원 : 그럼, 설문내용은 어떻게 물어봐야.

○ 김완수 의원 : 주민들한테 설문 준 내용 조사서를 어떤 내용으로 물어봤느냐 이거에요.

○ 김완수 의원 : 여기 보면은, 귀하의 성별은, 귀하의 연령층은, 귀하의 직업은, 등등해서.

○ 김완수 의원 : 하여튼, 그런 것도 지금 뜬구름 잡는 식으로 하는 것 같고, 그 다음에 읍면 기능전환에 따른 시설 프로그램 그것도 주민선호도까지 사전조사를 했죠

○ 김완수 의원 : 날짜가 틀려요, 공문 시달한 날짜, 받은 날짜, 그후로 보고된 날짜가 다 틀리더라고요, 특히 알고 싶은 거는 면(면)별로 기능전환에 따른 프로그램, 주민의 선호도, 해서 내가 면(면)에서 이거를 받은 것은 굉장히 오래 전이에요, 행감전부터 받았는데 이거를 읍면당 몇명씩, 주내면은 200명이네요 - 전체가 1,300명이고 - 이건 벌써 이루어진 일이다 이 말이에요.

그러니까 지금 본위원이 알고 싶은 것은 어느 대상, 대상가구로 했는데 대상을 어느 쪽에다가 비중을 뒀느냐 그거를 좀 알고 싶은거에요.

○ 김완수 의원 : 그럼, 그건 그냥 이렇게 무작위로다가 이렇게 어떻게 우편으로 했습니까?

○ 김완수 의원 : 이장별로 해서 이렇게 했죠 여기 이렇게 나와 있는데요

○ 김완수 의원 : 좋습니다.

읍면에서 기능전환에 대한 문제점이 있으면 문제점 및 대책보고를 해라 그 내용은 받았죠

○ 김완수 의원 : 그럼 뭘 설명을 하는 거에요 이거 다 지시됐던 것 지금 다 보고 받은 상태인데

6월7일부터 13일까지 보고를 해서 벌써 이거 다 받은거에요, 하여튼 좋습니다, 나중에 다 설명을 좀 해주십시오.

○ 김완수 의원 : 지금 군포시 조례하고 우리 양주군 조례하고 내용이 같은가요 다른 점도 있나요

○ 김완수 의원 : 비교를 안해 봤어요

○ 김완수 의원 : 제7조를 보면 말이에요, 운영에 보면은 세번째 항에 「군수는 필요하다고 인정하는 경우에는 당해 읍면 사무소의 읍면장, 위원회의 의견을 들어서 자치센터의 운영을 공무원이 아닌 자 또는 단체에 위탁할 수 있다」 이렇게 돼 있어요, 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 공무원이 아닌 자, 개인이 또는 어느 단체가 위탁을 받을 수 있다라는 것을 언젠가는 그쪽으로 간다는 얘기네요, 그렇죠? 갈 수도 있다라는 거에요.

○ 김완수 의원 : 여기 지금 그렇게 조례에도 나와 있으니까? 갈 수 있다는거 아닙니까? 지금 사실 주민자치.

○ 김완수 의원 : 행정관서에서, 지방자치센터에서, 지방자치에서 단체장이 하고자 하는 의욕 때문에 사실 여기까지 온 건데 어떻게 해서든지 행정기관, 지방자치단체에서 해야 할 그거를 더 모색을 해야 되지 않느냐, 이제 하다가 어느 정도 하다가 이렇게 넘기면, 그러면 행정이 이런거 저런거 다 빠지면 사실 주민을 위해서 한다고 그랬어요.

그럼 위탁을 한다든지 이런거 하게 되면 행정을 할게 뭐 있냐 이 말이에요, 주민을 위해서 하는 것은 인허가 내지는 이런 것밖에 더 있겠어요

주민복지센터로 한다는 것은 위탁을 한다, 행정기관에서 하는 일은 뭐냐, 이 내용이 지금 의심이 나서 그런 겁니다.

갈 수 있다라는 얘기 아니에요 - 언젠가는 -

○ 김완수 의원 : 갈 수 있다나, 아닌 거나, 다 꼬리는 거기 가서 이어 가는 것 아니냐 이거에요.

지금 14조에 보면은요 「읍면장은 매년 회계년도 개시 1개월 전까지 자치센터의 연간 운영계획을 위원회와 심의를 거쳐 군수에게 보고하여야 한다」또 「읍면장은 자치센터 운영에 따른 수익과 지출내역을 포함한 운영결과 보고서를 분기별로 위원회의 심의를 거쳐서 군수에게 보고한다」 이렇게 돼 있거든요

그런데 그 넘어장에 구성 쪽으로 가보면은요, 4번째 항에 「위원장과 부위원장은 위원 중에서 호선하되 위원장은 공무원이 아닌 자 중에서 선출하여야 됨」 물론 위원회는 읍면장이 들어가지 않는다, 또 공무원이 아닌 자 중에서 이걸 운영해야 된다, 그런데 모든 것은 지금 14조에는 군수한테 전부 보고 하게 돼 있어요.

그거에 대한 내용을 좀 어떻게, 내용을 내가 이해를 못해서 그러는데 설명을 좀 해주십시오.

○ 김완수 의원 : 그럼, 위원장은 보고는 읍면장이 하고 보고를 또 군수가 받고, 그럼 위원회의 위원장은 시키는 대로 하면 되는 거네요, 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 대표만 하는 거지 결과적으로는 그런 것 아니냐 이 말이죠

○ 김완수 의원 : 또 지금 각 읍면에서 위원회 위원들을 다 보고 받았죠

○ 김완수 의원 : 다 받았죠

○ 김완수 의원 : 면(면)별로 전부 몇명씩 받았습니까?

○ 김완수 의원 : 분석은 해 보셨겠죠

○ 김완수 의원 : 아니, 한시적으로 해서 한다, 이런 얘기인가요

○ 김완수 의원 : 본인들이 한시적으로 한다고 그랬다가 나중에 아니다 그러면 어떻게 되요

○ 김완수 의원 : 사실 여기에도 보면은요 각계각층의 의사가 반영될 수 있는 교육계, 언론계, 문화계, 기술계, 관계등 전체 균형 있게 위촉을 해야 된다그랬는데, 본의원이 알기로는 행정리별로 이렇게 좀 덕망 있는 사람이다, 하면은 다 그 사람들이 됐다, 이 말이에요, 그럼 거긴 교육계도 없고 언론계도 없고, 문화계도 없고 지역의 동향에 그저 좀 인사다 하는 사람이 들어갔다 이 말이죠, 그렇게 판단 안됩니까?

○ 김완수 의원 : 그러나 지금 벌써 위원회에서 설명회를 하고 당신들이 위원이다 라는데가 있는데요, 지금 운영위원회 회의를 한번도 안한데가 있고 한데가 있고 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 저는 알고 있는데요

○ 김완수 의원 : 네, 공문에 보면은 위원장까지도 한시적으로, 위원장도 한시적으로 뽑아서 해라 - 어느 공문에서 -

지금 내가 가지고 오지를 못했나 본데, 그 내용도 있더라구요, 그래서 한시적으로 운영을 해라, 그래서 위원들이 당신들은 위원이다, 지금 과장님께서는 내부적으로만 돼 있지 본인들은 모른다 이런 얘기 아닙니까?

○ 김완수 의원 : 그러나 본인들도 알고 있고 회의도 했고 위원장까지 선출을 하려고 하는 거는 아직은 좀 이르지 않느냐 이렇게 해서 안한 것으로 아는데 위원장만 안 뽑은 거에요 위원장만 안 뽑고, 하여튼 보면은 교육계, 언론계, 문화계,기술계, 등등 하여튼 균형 있게 좀 전문가들이 어느 정도 전문성은 아니더라도 또 거기에 보면은 여성위원을 많이 시켜라라는 것도 있는데, 맨 그 사람이 그 사람이에요, 여성대표라면은 그저 대표가 부녀회장들 아닙니까? - 그 외에 한두사람 -

그렇다면은 주민자치센터는 지금 양주군에서 생각하는 그런 대로 가지 않는다 그런 얘기죠, 전문가적인, 그래도 만약에 에어로빅을 한다, 아니면 요즘에 하여튼 여러 가지 있잖아요, 그런 것 할 때는 그런 것에 필요한 사람들이 그래도 한두사람씩 들어가야, 물론 지역에 덕망 있는 사람들도 들어 가야죠 - 전문가들만 들어가면은 또 지역반영이 안되니까? - 그런데에 문제가 있다 이 말이에요.

지역의 덕망 있는 사람도 어느 정도, 그 다음에 좀 전문가적인 관심이 있는 사람들, 이런 사람들이 들어가야 실질적인 주민자치센터가 되지 않겠느냐!

그 내용을 한번 분석을 해보시겠습니까? 위원들이 전문가적이냐 아니냐를 그걸 분석해 보시겠어요 지금 받은거 있잖아요

○ 김완수 의원 : 읍면장들은 알 것 아니에요, 만약에 김완수다 그러면 김완수는 서해 쪽이다, 뭐다, 라는게 나올거 아닙니까?

그러면 과연 이렇게 각계각층의 의사가 반영될 수 있는 인사들이냐 아니냐 라는 것을 판단할거 아니에요

그렇다면은 아니다 할 때는 다시 받아야 되지 않겠느냐 이 말이에요 - 다시 - 그냥 지금 받아 놨기 때문에 어쩔 수 없이 가야된다, 둘 중에 어느 것을 택하시겠습니까?

아니, 그러니까 본의원이 질의하는 것만 대답하세요.

○ 김완수 의원 : 만약에 과장님께서 또 기획단이 있잖아요, 기획단에서 판단하기에 사실 주민 각계각층의 인사들이 아니다, 그 지역에 있는 골고루 덕망 있는 인사다, 이럴 때는 그대로 갈 거냐 아니면은 다시 바꿀 거냐!

○ 김완수 의원 : 그렇겠죠

○ 김완수 의원 : 그렇게 돼야 될 거로 보고 있습니다.

조금전에 군포시하고 양주군하고 조례가 다르냐 안 다르냐 라고 문의를 했습니다 - 제가 - 질의를 했는데 지금 한번 비교를 안해 보셨어요

○ 김완수 의원 : 뭐 거의 같던데, 한두군데만 좀 다르던데요 17조4항에 보면은 「위원장과 부위원장은 위원 중에서 호선하되 위원장은 공무원이 아닌 자 등 해서 선출하여야 한다」또 5항에는 군수는 군의회 의원을 당해 읍면 주민자치센터 주민자치위원회 고문으로 위촉할 수 있다이런 내용은 군포시 것 하고 다른 점은 딱 이거더라구요 - 두가지 -

○ 김완수 의원 : 군수는 군의회 의원을 당해 읍면, 주민자치위원회 고문으로 위촉할 수 있다, 이거 다른 점이 왜 다를까요 군포시하고 다른 내용은 다 같은데 이거는 달라요.

○ 김완수 의원 : 이게 양주군 것이고.

○ 김완수 의원 : 5항에 군수는 군의회 의원을 당해.

○ 김완수 의원 : 그랬습니까?

○ 김완수 의원 : 그 당시에 간담회때 제가 못나와서, 그거에 대해서는 미안합니다.

이거 사실은요, 난 그 당시에 군포시에 우리가 갔을때 위원장이 동정자문위원, 시의원, 통장, 사업가, 이런 사람들이 구성이 됐더라구요.

동정자문위원이 했을때, 또 시의원이 했을때, 사업가가 했을때, 이런 것을 위원장이 했을때 장단점이 있을 것 같은데 분석을 그래도 나름대로 앞으로 계획을 가지시고, 기획단장이 누구죠

○ 김완수 의원 : 아니, 양주군의 주민자치센터의 기획단장 계획단이 돼 있는거 아닙니까?

면(면)에 공문 내려보낼 때는 양주군 주민자치센터 기능전환 추진계획단 이렇게 돼 있다 이 말이에요.

○ 김완수 의원 : 실무과장님은 총무과장님이시구요

○ 김완수 의원 : 하여튼 군포시 것을 보면은 동정자문위원, 시의원, 사업가, 이런 사람들이 했을때 위원회를 어떻게 끌어갈 건가 그런 것까지도 생각을 하셨을 것 아니에요, 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 아니, 위원장의 역할.

○ 김완수 의원 : 동정자문위원회라는 것이 우리 전에 면(면)단위 개발자문위원회하고 똑같은 것 아닙니까?

○ 김완수 의원 : 위원장이 맡았을 때와 또 사업가가 맡았을때, 거기는 시의원이지만 우리는 군의원이다 이 말이에요, 그 사람들이 맡았을 때와 주민자치센터를 이끌어나갈, 운영을 할 그것이 어떤 방법으로 위원장에 따라서 조금 다를 수도 있지 않겠나 그것을 한번.

○ 김완수 의원 : 물론이죠, 개인역량에 따라서 열과 성의를 했을 때와 또 피동적으로 했을 때와 물론 다르겠죠, 그렇게 알고요, 그러면 군의원이 했을 때는 어떻게 생각하십니까?

○ 김완수 의원 : 개인으로, 물론이죠, 물론 이제 답변은 이제 그렇게 하시겠지만 의원이 호선으로 들어간 거는 개인으로 들어가는 거고.

○ 김완수 의원 : 그렇지 않은 경우에는 또 뭐가 있죠?? 개인으로 들어가는 거지 다른 방법 있습니까?

○ 김완수 의원 : 또 다른 경우도 생각해 보셨어요 물론 이제 개인으로 들어가든 어떤 방법으로 들어가든 일단 들어가면은 앞으로 예산관계 이런 것도 사실 이게 예산이 많이 줄 거에요, 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 의원이 했을 때와 안했을 때가 의원이 위원장을 맡았을 때는 어떻게든지 잘 해보려고 예산도 반영하고 여러 가지 방법을 강구할 것이다, 아닐 때는 이렇게 보고 안되는 거는 지적을 한다 이 말이죠, 그렇지 않겠어요

○ 김완수 의원 : 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 하여튼 그런 것도 생각을 해봤습니다, 지난번 행감때도 제가 질의를 했는데 이 조례가 통과가 돼야 되는 거죠 안돼도 가는 겁니까?

○ 김완수 의원 : 그럼 의회에다가 물어볼 필요도 없는거네요

○ 김완수 의원 : 조례 할 필요도 없네요, 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 위에서 지시하는 대로만 하면 될거 아니에요 군단위에서 뭐 조례 제정을 하고 그래요 알았습니다.

이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

유재원 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 유재원 의원 : 네, 유재원 의원입니다.

운영조례안을 보고 전체적인 평을 한다 그러면은 주민자치센터로 가기 위한 급조된 조례안이 제정된 것이 아닌가 나름대로 이렇게 생각을 해 봤습니다.

몇가지 지적을 드리겠습니다, 주요골자에 마항에 보면 군수는 읍면사무소에 자치센터의 효과적인 운영을 위하여 필요한 시설과 프로그램을 갖추도록 돼 있습니다.

그렇다면은 주민자치위원회 그 뒷면에 보면은 「위원회는 임기를 2년으로 하고 연임도 할 수 있다」 이렇게 돼 있는데, 그럼 주민자치위원회는 운영프로그램이나 이런 것을 제정을 해 가지고 필요한 시설이 있다 그럴 때는, 군수는 반드시 그걸 또 시설을 바꿔줘야 되는거 아닙니까? - 효과적인 운영을 위해서는 -

물론 여기에 보면은 필요한 예산 범주 내에서 시설을 해주겠다는 그 항목이 있는데 주민자치위원회에서 꼭 이것이 필요하다 라고 거기서 의견이 집합이 됐는데, 군수는 또 반드시 그걸 해줘야 되는거 아닙니까? 그렇죠? 그렇다고 보시지 않습니까?

○ 유재원 의원 : 그렇죠?, 그랬을 때는 주민자치위원회에서 집합된 의견이기 때문에 우리는 이러 이러한 시설로 해 가지고 잘 운영하겠습니다 라고 집합이 되면은 군수는 반드시 또 어떠한 막대한 예산이 들어갈지 모르지마는 그걸 또 해줘야 된다는 것이 있고, 몇가지 그런 사항이 있고, 또 바항에 보면은 자치센터시설 등에 정함에 있어서는 시설입니다, 인근지역의 유사시설등 운영실태를 충분히 파악하여 중복되지 않도록 함, 그럼 예를 들어서, 우리 양주군 예를 들어 보겠습니다.

백석면에서 컴퓨터교육 프로그램이 있다, 그럼 가능한 하지 마라 우리 광적에서도 그런 시설을 하고 싶다, 그랬을 때는 어떻게 될 거냐 일단 그 답변을 부탁드리겠습니다.

○ 유재원 의원 : 됐습니다, 거기까지요, 그러면은 우리 총무과장께서는 인근지역의 범주는 우리 양주군은 벗어났다는 말씀이셨습니다, 그렇죠?

인근지역, 광적, 예를 들어서 백석, 남면, 은현, 그러면은 인근지역이라고 볼 수가 없다는 말씀이시지 않습니까?

○ 유재원 의원 : 그렇게 보시는 거죠

○ 유재원 의원 : 그렇다면은 바로 그런 것도 있습니다, 그럼 답변을 그렇게 하셨는데 제가 말꼬리 잡는 것은 아닙니다.

이런 바항 같은 것은 굳이 여기다 삽입을 안해도 되지 않겠느냐, 그런 지적을 드리고 싶고, 여기 사항과 아항 보면은 「프로그램 운영은 읍면장이 하도록 함」 또 그 밑에 보면은 「운영을 공무원이 아닌 자 또는 단체 위탁할 수 있도록 함」 그러면 꼭대기 프로그램 운영은 뭐고, 프로그램 운영도 자치센터 운영도 거의 일맥상통한 내용이 아닙니까?

○ 유재원 의원 : 아니, 물론 무슨 말씀인지 알겠습니다.

이 전체적인 조례에 제1장부터 제3장까지 이렇게, 3장인가요 이렇게 나누어져 있는데 그거를 종합적으로 발췌한 것이 주요골자 아닙니까?

그러면 어떤 방향은 이렇게 주요골자 쪽으로 가는거 아닙니까? 물론 조문에 조목 조목은 거기서 좀 벗어날 수는 있지만은 그럼 종합적으로 발췌한 것이 주요골자 아닌가 본의원이 그렇게 생각을 해서 질의를 좀 드렸습니다.

그리고 그 주요골자입니다, 주요골자 라항에 보면은 정기회와 임시회를 구분했는데 「위원장 또는 읍면장이 필요로 하다고 인정할때, 또는 그 위원 3분의 2이상 요구가 있을때 개최하도록 함」이렇게 돼 있는데 그럼 자치센터의 위원장은 뭐고 읍면장은 뭡니까?

이게 참 애매한게 제가 이해가 안가는 부분이 자치센터 운영은 읍면장이 하게끔 돼 있고, 또 거기의 의견이나 모든 것은 자치센터위원장이라고 할까, 위원회 위원장이 또 하게끔 돼 있고, 이게 어떻게 보면 이원화가 되는 실태가 아닙니까? 지금

본의원은 그래서 한마디로 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

물론, 자치센터의 어떤 목적이나 이런걸 보면은 참 좋은 목적이라고 생각하는데, 우리 양주군에서 이 방향을 추진방향을 조금 이원화시키다 보니까? 주민들은 상당히, 이런 조례가 통과가 되고 나면은 주민들은 참 복잡하다 그럴까, 이렇게도 생각을 해 볼 수가 있습니다.

이 조례를 만드실때 일원화를 해 가지고 만드는 것이 바람직스럽지 않나 본의원은 그렇게 생각이 들어서 몇말씀 드렸습니다, 이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

홍재룡 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 홍재룡 의원입니다.

지금 우리 두분 의원께서 질의한 내용과 저는 전적으로 동감을 합니다.

무슨 문제이냐면은요, 이거는 처음에 시작이 계획은 좋았는데 중간에 이게 굴절이 돼서 내용은 바뀌었는데 명칭을 가지고 가다 보니까? 이렇게 된 것 같아요, 자치센터가 뭡니까? 자치라는 얘기는 스스로, 구성원들끼리 스스로 운영하고 다스린다는 뜻 아니겠습니까?

그런데 이거는 아니다 이거죠, 차라리 조례명칭을 양주군주민자치센터설치운영조례가 아니고 양주군주민이용편의시설설치운영조례 이렇게 고치는게 맞을 것 같아요.

자치기능이 전혀 없다라는 얘기에요, 안맞는 거에요, 읍면장이 위촉하고 해촉하고 다 심사하고 결정하고 해서 하면 군수가 최종적인 결정 조정하고, 왜 여기 자치라는 말이 들어 갑니까? 내용으로 봐서는 자치기능은 한 줄도 없어요 - 실지 내용으로는 -

양주군주민이용편의시설설치운영조례 이렇게 바꾸면 맞는다 이거에요.

주민이용시설운영위원회 이렇게 위원회를 두면 될거 아니냐! 뭐가 자치제라는 겁니까?

이게 본래가 읍면동의 기능을 전환하면서 한 단계 행정기능을 거의 없앤다는 뜻으로 했던 것 아닙니까?

거기에서 오는 문제를 자치센터라는, 자치센터 또는 복지센터, 거기에서 그 나머지 기능은 감당하라는 쪽으로 시작을 했다가 이름은 그대로 가고 그 기능전환은 안되다 보니까? 이렇게 온거다 이겁니다.

그러면 이거 이름도 바꿔야죠 - 명칭도 - 뭐가 자치센터고 뭐가 자치위원회 입니까? 여기서

정의에서도 보면은, 조항별로 몇가지 지적하겠습니다.

정의 1항에 보면은 주민자치센터라 함은, 쭉 나가다가 「읍면사무소에 설치된 각종 문화복지편의시설과 그 프로그램을 총칭한다」 그러면 이게 읍면사무소이지 무슨 뭐 그 시설 자체가 자치센터냐 이거에요.

그리고 단체, 비영리 목적에 각종 직능자생단체라 그랬는데 비영리 목적을 꼭 강조할 일이 있는가!

그리고 원칙에서 보면은요, 읍면사무소별 자율적 운영을 유도한다, 읍면과 읍면사무소는 어떻게 다릅니까? 과장님 - 읍면과 읍면사무소 -

○ 홍재룡 의원 : 읍면사무소는 읍면사무소 청사 울타리 안을 얘기하는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 어떤 유형의 형식적인 표현 아닙니까? 읍면, 그러면 그 읍면 해당지역 전체 관할구역을 얘기하는 거구요, 그렇죠?

그런데 계속 읍면사무소라는 얘기가 나옵니다, 내용에 다 나오는데 읍면사무소별 자율적 운영 유도, 또 뒤에 보면은 읍면사무소별 명칭은 해당 읍면장이 설치, 정하고 또 읍면사무소에 필요한 시설과 프로그램, 이렇게 나오는데 읍면이라고 표현을 하든지 읍면장이라고 표현하는 것이 맞는게 아닌가, 읍면사무소는 유형의 껍데기 아닙니까?

이거는 제가 보니까? 그 조례안이, 준칙안으로 내려온 조례안이 보니까? 한국지방행정연구원 주민자치센터 연구팀에서 만들었는데 이거는 지방행정에 대해서 잘 모르는 분들이 만든 것 같아요.

그러다 보니까? 그거를 그대로 인용을 하다보니까? 이런게 나왔다 이거에요.

읍면사무소가 뭐냐, 읍면사무소별로 명칭을 정한다, 읍면별로 정하는 거지, 읍면 자치위원회별로 정하든지 하는 거지 읍면사무소별로 정하는건 아니잖아요

사무소의 뜻이 뭡니까?

○ 홍재룡 의원 : 아니 아니죠, 예를 들어서 4조 설치 2항에 보면은 자치센터의 읍면사무소별 명칭은 읍면 사무소별, 그리고 그 뒤에 또 나옵니다.

그 3조 원칙에 3호에 보면은 읍면사무소별 자율적 운영유도, 이런, 뒤에 또 계속 나와요 - 읍면사무소라는게 -

또 그 6조에 보면은 6조3항 「자치센터의 시설 등을 정함에 있어서는 사전에 해당 읍면사무소의 관할구역」 뭐 이렇게 복잡하게 표현할 것 없지 않냐, 해당 읍면 그러면 해당 읍면 또는 해당 관할구역, 그러면 되는거지 이거는 누구, 어떤 면에서는 주민이 제일 많이 들여다 보는 조례가 될 거에요 - 앞으로, 스스로 운영하는 거니까? -

그런데 여기다 이렇게 복잡하게 읍면사무소의 해당 주민이 이용할 수 있도록 읍면사무소에 설치된 각종 문화, 또 뭐 이게 복잡하게 읍면사무소라는 거를 계속 강조했구요, 그리고 우리 유재원 의원이 지적한대로 읍면장이라는게 너무 많이 강조가 돼 있다 이거에요, 이게 무슨 자치입니까?

그리고 여기에서 1장에 총칙이고, 2장에 주민자치센터, 3장에 주민자치위원회가 나오는데 2장과 3장을 구분할 일이 없다 이거에요, 구분한 의도, 저의가 의심스럽다는 얘깁니다, 2장과 3장을 구분한 저의가 뭡니까?

본의원이 판단하기에는 실질적인 모든 권한과 집행은 읍면장, 군수가 하게 하기 위해서 주민자치센터는 이걸 분리를 한거에요.

그리고 뒤에다가, 3장에다가 주민차지위원회라는 위원회 구성을 3장에 넣어서 거기에서 국한적으로, 제한적으로 활동이나 기능을 정해줬다는 얘기에요.

오히려 보통 우리가 각종 단체나 이런 우리 조례도 마찬가지에요 - 지방자치단체 -

그런 규약이나 정관이나 이런거를 보면은 이렇게 총칙을 나눈 것, 그렇게 찾아 보기 힘듭니다.

1장에 총칙 나오고, 2장에 뭐 설치 운영 나오고, 예를 들어서 주민자치센터, 그랬으면은 그 다음에는 회의라든지 재정이라든지, 3장은 재정이 가고 4장은 뭐가 가고, 이렇게 나가야지, 1장 총칙, 2장 달랑 주민자치센터, 3장에 달랑 주민자치위원회로 끝나는 거는 이 규정, 이 조례의 구성 자체에도 이거는 균형이 안맞는다라는 생각이 들어요.

2장과 3장을, 자치센터와 자치위원회를 구분한 이유가 뭡니까? 실지로는 자치를 하라고 그러면서 자치력을 약화시키기 위해서, 자치센터의 자치권을 약화시키기 위해서 구분을 한거다는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 그거는요, 그렇지 않습니다, 그렇다 하더라도, 예산권이 없다 하더라도 그러면 군수가 예산을 편성할 것 아닙니까?

군수가 편성할적에 각 자치위원회별로 익년도 사업계획을 받아서 그 예산 재정 범위 내에서 또 그 사업이 꼭 해야되는 사업인가, 아니면 실현 가능한 사업인가, 경중을 따져서 하면 그것 가지고 자치위원회에서 하면 되는거지, 왜 읍면장이 모든걸 다 결정을 하고 집행을 하고 통제를 하고 하게 하는 기능을 왜 두냐 이거에요.

자치하고는 전혀 상관이 없다 이거에요, 읍면장이 직접 하면 되요 - 이거는요 -

왜 자치라는 이름을 여기다 유독 붙이냐, 자치라는 이름을 빼자는 얘기에요, 자치위원회 없애자는 얘기에요, 운영위원회를 만들자 이거에요 - 양주군주민편익시설운영에관한조례 이렇게 만들든지 -

이게 무슨 자치입니까? 이런 식으로 자치센터가 설치가 되고 운영이 된다면 저는 반대입니다.

저는 이것 적극 찬성론자 였는데, 이런 식으로 조례를 만들어서 가는지는 몰랐어요.

이렇게 운영계획이 있는거면은 적극 반대합니다 - 지금 이 시간부터 -

이거는 있을 수 없는 일이죠, 어떻게 자치가, 자치기능이 여기 뭐가 있습니까? 건의하는 사항이 자치기능입니까? 이건 자치라고 볼 수가 없는거에요.

그러면 모든 권한을 다 줄 수 없다, 그런 것은 맞다고 봅니다, 그런 생각 군수나 읍면장 입장에서 가질 수 있어요 - 특히 군수 입장에서 -

그러면 줄 수 있는 권한 정해져 가지고 그 안에서라도 자치를 하게 된다는 얘기에요.

지금 우리가 모든 재산이나 아니면 행정기능을 민간에게 위탁하는 조례도 만들고 또 위탁도 실지 주고 그러지 않습니까?

그런데 자치센터로 만들은 그 부분만큼 자치위원회에다 위탁 주면 되는거지, 위탁이라는 생각으로 처음부터 가자, 그 사람들한테 맡긴다라고 가자 이거에요.

그런데 대신에 룰을 정해서 이런 범위 안에서 운영을 하시오, 사용료를 받아도 이런 범위 안에서 받지 그 이상은 받지 마시오 라고 정해놓고 그거를 이탈할 때는 그 위탁권을 회수하면 되는 것 아닙니까? 계약을 해서

그런데 그런게 아니다 이거에요, 모든 것을 통제를 해요, 이거는 자치가 아니다라는 거죠.

몇가지 내용, 이것 뭐 하나마나한 내용이지만 지적을 할께요, 4조 설치등 2항에 보면은 자치센터의 읍면사무소별 명칭은 해당 읍면장 및 위원회의 의견을 들어 군수가 정한다, 이것도 그래요, 이 자치센터도 명칭을 달리합니까?

○ 홍재룡 의원 : 예를 든다면 홍길동 자치센터, 아니면 뭐 무슨 뭐 불곡산 자치센터, 이렇게 만들 수 있는 겁니까? - 아니, 예를 든다면 -

여기에는 자치센터의 명칭을 정한다라고 정하게 돼 있는데, 예를 들어서 주내면 자치센터가 아니라 불곡산 자치센터, 아니면 한마음 자치센터, 이렇게 만들 수 있는거냐 이거에요.

이 조항으로 보면은 자치센터는 명칭은 구구각색으로 나올 수 있는 건데요, 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 그렇게 가기로 하는 겁니까?

○ 홍재룡 의원 : 그 의도는 뭐죠

○ 홍재룡 의원 : 그렇다면 더더욱 이게 문제가 있는게요, 시설별 명칭이라고 그러면 이해가 갑니다, 사랑방, 그 안에 사랑방도 들어갈 수가 있어요.

○ 홍재룡 의원 : 농민사랑방, 청소년사랑방, 이런 것 들어갈 수 있다 이거에요.

그리고 오락실도 들어갈 수 있고 여러 가지가 들어 갈 수 있는데 그 명칭을 정하는 거를 자치위원회에서 건의를 해서 읍면장이, 읍면사무소별로 읍면장이 군수한테 올려서 군수가 그렇게까지도 이게 까다롭게 하는게 자치입니까?

쉽게 얘기해서 어디 뭐 주민이 편리하게 이용할 수 있는 어느 방을 하나 만들었는데 그거를 주민사랑방으로 하자고 그러는데도 있을 것이고, 농민사랑방, 아니면 대화방 여러 가지 할 수 있다 이거에요.

그것도 군수가 승인을 해야 결정을 하는거냐 이거에요, 그렇게 그걸 얘기하는 겁니까? 여기에

○ 홍재룡 의원 : 여기서 얘기하는 명칭은 면(면)별로, 복지센터별로 한개씩 나오는 것 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 여기서 바라는 거는 뭡니까? 자치센터라는 명칭을 바라는 거에요 아니면 새로운 이름을 바라는 거에요 군수가 바라는 것, 양주군수가 바라는 것.

○ 홍재룡 의원 : 결정권자는 양주군수한테 있으니까?, 예를 들어서 개똥이 센터 이렇게 해도 받아들일 거냐, 아니지 않냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 쉽게 얘기하면은 도시민을 위한 이름만 나올 수도 있고, 농민이 많은데는 농민 이름만, 농민만 이용하는 명칭이 그런 결정을 해 나갈 수도 있고,그럼 군수가 조정하겠다는 뜻 아닙니까? 아니면 복지쪽으로만 강조할거냐, 아니면 이용을 하는 어떤 활용도를 높이는 쪽으로 갈거냐, 읍면별로 개성이 다를거다 이거죠.

그럼 그거를 명칭을 정하는 것까지도 자치위원회에서 건의를, 의견을 건의를 해서 - 면장에게 - 면장이 그거를 군수가 정한다는 거는 이게 뭐.

○ 홍재룡 의원 : 이렇게 어렵게 하냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 그거 하기 위해서 한거에요 거부감 나오는거요 그럼 명칭을 그렇게 주민 거부감 나오는 거는 정할 수 없다 하면 되는거지, 뭐 이렇게 절차를 복잡하게 하면 받아들이는게 자치가 아니다라고 받아들여지는 거죠.

○ 홍재룡 의원 : 그러니깐요, 이런 조항별로 이런 거를 만든다는 거는 자치라는, 주민자치라는 허울을 쓴, 이거는 자치가 아니라 통제를 하겠다는 뜻이 아니냐 이거에요.

대통령의 의도가 됐든, 도지사의 의도가 됐든, 군수의 의도가 됐든, 아니면 행자부 장관의 의도가 됐든, 이건 그 저의를 의심할 수밖에 없다는 얘기죠.

이게 어떻게 자치입니까? 통치지 - 이 조례가 -

그리고요, 5조에 기능에 보면은 1항, 자치센터는 주민을 위한 문화복지 편익 기능 및 주민자치기능을 수행하며, 그 기능을 예시하면 다음 각 호와 같다라고 그랬어요.

그 다음에 그 5호에 보면 지역문제에 대한 토론, 건의등 주민자치기능이라고 그랬는데 지역문제에 대한 토론을 여기다 안넣어 주면 그 사람들이 모여서 토론을 안합니까?

그리고, 건의, 건의사항도 여기를 거쳐서 들어오라는 얘기에요 - 앞으로는 -

군수한테 주민건의사항은 자치위원회에서 토론을 해 가지고, 결정을 해 가지고 건의를 해라, 그걸 공신력을 인정하겠다는 뜻 아니냐 이거에요.

그리고 나머지 「등 주민자치기능」인데, 나머지 주민자치기능이 뭡니까? 이 조례에서 얘기한 주민자치기능이 뭐냐 이거에요, 이거를 알고 싶다는 거에요.

그러면 실지로 주민들이 할 수 있는거는, 주민자치라는거는 이 조항 한 단어 입니다 - 본의원이 봤을 적에는 -

제5조1항5호 말미에 「등 주민자치기능」이라고 그랬어요, 그럼 주민자치기능이 뭡니까? 그거를 알아야 주민자치위원회에 가서 그 위원으로서, 아니면 주민에게 홍보를 해서 활용을 할거 아니냐!

○ 홍재룡 의원 : 조례제목이 아니구요, 내용이 다 그렇게 돼 있어요, 조례 제목에 맞는 내용으로 다 돼 있다는 얘기죠.

그리고 제6조에 보면은 「군수는 자치센터가 제5조에서 규정하는 기능을 효과적으로 수행할 수 있도록 읍면사무소에 필요한 시설과 프로그램을 갖추어야 한다」 읍면사무소, 그런데 사실 읍면사무소에만 하는건 아니잖아요

○ 홍재룡 의원 : 그것도 주민, 적어도 이런거는 주민들이 말 그대로 자치라는거를 한다라고 그러면은, 예를 들어서 남면의 주민자치센터는 면사무소에 두지 말자, 뭐 어디 노인복지회관에다가 거기가 자리가, 노인회관이 자리가 넓으니까? 거기를 자치센터 본부로 하고, 각 리(리)사무소에다가 자치센터의 그 기능들을 분산 배치하자, 이렇게 결정할 수도 있는거다 이거에요, 그렇죠?

그런데 면사무소에 필요한 시설과 프로그램, 이건 여기, 자치센터에 필요한 시설이라고 그러면 되는 거에요, 왜 이걸 면사무소에.

○ 홍재룡 의원 : 보세요, 이 조례의 기능으로 봐서는 자치센터에 필요한 시설을 해 줄 수 있다라고 하면 되는 거에요 - 자치센터가 주 기능이 읍면에 들어 가니까? -

그런데 그거를 읍면사무소에 필요한 시설과 프로그램을 지원할 수 있다라고 돼 있어요.

이거는 다른데는 안해줘도 그만이에요, 유독, 이제 보세요, 읍면장과 읍면사무소라는거를 유독 강조한 조례가 이거에요.

양주군 조례 어느 조례를 들춰 봐도 읍면장이나 읍면사무소라는, 그 형식을 이렇게 많이 강조한 조례는 없다 이거에요.

그렇다면 이게, 저는 이렇게 생각해요, 조금 전에 지적했던 것처럼 이 준칙을만든, 권고안을 만든 한국지방행정연구원의 이 사람들이 진짜 읍면 기능을 잘 모르는, 자치기능을 잘 모르는 사람들이 한 것을 인용을 하다보니까? 이렇게 됐다라는 생각과, 그거는 순수한 생각입니다.

또 한가지는 이건 의도가, 어떤 저의가 있다라는 두가지로 지금 생각을 하고 있어요, 유별나게 여기는 읍면사무소라는 말은 왜 이렇게 많이 넣었냐 이거에요.

자치센터면 자치센터라고 하면 되는 거에요, 자치센터.

여기에 나오는 읍면사무소라는 표현을 전부 다 자치센터라고 고치면 됩니다, 그렇잖아요

○ 홍재룡 의원 : 아니 아니, 과장님! 질의하는 거니까?는요, 질의한 내용에만 답변을 해 주시구요.

○ 의장 김광배 : 홍재룡 의원님, 질의할 시간이 더 많으시면 휴식을 좀 하고 하시죠

○ 홍재룡 의원 : 그러시죠,

○ 의장 김광배 : 오랜 시간이 흘렀으므로 휴식을 위하여 정회코자 합니다.

정회를 선포합니다.

총무과장 자리로 돌아가 주시기 바랍니다.

(11시 08분 정회)

(11시 18분 속개)

○ 의장 김광배 : 성원이 되었으므로 회의속개를 선포합니다.

이어서 계속 질의를 하겠습니다.

총무과장 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

홍재룡 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 홍재룡 의원입니다.

그리고 6조3항에 보면은요 「자치센터의 시설 등을 정함에 있어서 사전에 해당 읍면사무소의 관할구역 또는 인근지역에 유사시설 등의 운영실태를 충분히 파악하여 중복되지 않도록 하여야 한다」 그랬는데 관할구역 또는 인근지역 이라는데 인근지역은 인근 읍면을 얘기하는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 그럼 여기에서 관할구역이라 그랬는데, 또는 인근지역은 빼면 되는 거죠 빼야죠 불필요한 법은 만들 필요가 없는 거거든요.

○ 홍재룡 의원 : 필요 없죠 그리고 유사시설이라 그랬는데, 유사시설은 뭘 얘기하는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 그러니까 저는 3항 자체가 필요 없다는 얘기죠.

예를 들어서 남면과 광적면이 인접해 있는데, 남면에 뭐 컴퓨터교육장을 만들었는데, 광적면에 컴퓨터교육장은 만들지 말아라, 그럼 광적면 사람, 그럴 때에는 광적면 사람도 남면에 가서 컴퓨터교육을 받아라 라는 얘기거든요, 이건 자치센터가 아니죠.

○ 홍재룡 의원 : 그거는 잘못된 거죠, 그 자체가 잘못된 거에요, 그러면 이게 군 시설이지, 군수가 관할하는 주민이용시설이지 이거는 자치라는 말과 전혀 안 맞는다는 얘기죠, 이거는 그러니까 안맞는다는 얘기죠 - 유사시설이라는 것이 -

그리고 여기에서 이런 문제도 생깁니다, 예를 들어서 민간시설들이 있잖아요, 사회단체가 운영하는 민간시설도 있을 수 있고 또 사업주체가 영리목적으로 운영하는 사업장, 이런데와 이제 충돌이 될 가능성이 있습니다, 이제 경영충돌이 일어난다는 얘기죠.

여기에는 이 자치센터에서 운영하는 거는 무료로 원칙으로 하되 이용시설이 불가피할 경우에 실비를 받을 수 있다 이거죠 대부분이 무료로 간다는 얘기죠

○ 홍재룡 의원 : 그랬을 적에 민간시설과 충돌이 되면은, 경영 충돌이 일어나면은 무료로 하는데가 이기게 돼 있죠?? 그러면은 그러한 문제도 예측을 해봐야 된다는 얘기입니다.

너무 이거를 봉사자들이나 자치위원들이 운영을 활발히 해서 일반시설이 그 영업장소나 아니면 민간단체에서 이용하는 시설들이 위축이 되게끔 한다라고 그러면은 이거는 경영권 침해가 된다든지, 생존권 침해가 된다든지 이런 시비가 걸릴 가능성이 있다, 이런 저런 것도 한번 그 범위라든지 기준을 정해서 생각을 해보고 갈 필요가 있다는 얘기죠.

그리고 이제 4항에를 보면은 「읍면장은 읍면사무소가 협소하거나 임차한 건물, 기타 재정 형편상 시설 등의 설치가 곤란한 경우에는 재정계획이 포함된 연차별 시설설치 등의 계획을 수립하여야 한다」 라고 그랬는데, 이거를 저는 이렇게 했으면 좋겠어요.

읍면장은 읍면장을 주민이용등 필요할 경우 이런 식으로 바꿔 나갔으면 좋겠다는 거죠, 다른 조항도 마찬가지입니다.

읍면장이 자치센터를 자치위원회 위원 구성원에 포함도 안되는 읍면장이 모든 것을 다 지휘, 감독, 통솔을 한다는 것은 이거는 안맞는다는 얘기죠, 차라리 자치센터위원장은 읍면장이 당연직으로 한다, 이렇게 간다라고 그러면은 맞죠

그렇게 차라리 고치든지 자치센터의 대표는 읍면장으로 아주 넣든지, 안 그렇습니까?

그리고 7조 「자치센터의 시설 및 프로그램운영은 읍면장이 한다」 「읍면장은 소속공무원 또는 자원봉사자로 하여금 자치센터의 운영을 하게 할 수 있다」 읍면장 재량권을 주는 거에요, 물론 귀속재량이겠지마는 이건 읍면장에게 이런 재량권을 주면 안된다 이거에요.

여기서 정해 가지고 읍면장이 할 수 있는 기능이 있으면은 읍면장이 하면 되는 거지 여기다 재량행위를 줘서는 안된다는 얘기죠 - 이 조례에서, 읍면장에게 -

그리고 「군수는 필요하다고 인정하는 경우에는 해당 읍면사무소의 읍면장, 위원회의 의견을 들어 자치센터운영을 공무원이 아닌 자 또는 단체에 위탁할 수 있다」 또 해당 읍면사무소의 읍면장, 왜 면사무소라는 말을 이렇게 계속 줄기차게 표현한 거는 뭔가 의도가 있을 거다, 그 의도가 뭐냐, 그게 궁금해요 - 끝까지 -

사무소라고 표현한 이유가 뭐냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 왜 이런 얘기를 하냐면은요, 분명히 이건 앞뒤 조항이 안맞는 겁니다.

이 내용에도 보면은 본래 취지는 다른 공공시설이나 건물 임차해서도 쓸 수 있게 돼 있지 않습니까?

그런데 여기다 해당 읍면사무소라 그랬기 때문에 그랬을 때는 이 조항은, 해당 읍면사무소라고 한 조항은 다른 읍면사무소 울타리밖에 있는 거는 해당이 안된다 라는 거에요, 그렇잖아요, 이 조항이 앞뒤가 안맞는거 아닙니까?

앞 조항에는 울타리밖에 건물도 임대 해 쓸 수가 있고 - 개인 건물도 - 여기에는 해당 읍면사무소로 국한을 했으니까? 앞뒤가 안맞는거 아닙니까?

이 조항은 해당 읍면사무소 울타리 안에 있는 복지센터만, 자치센터에만 해당이 되는거 아니에요

○ 홍재룡 의원 : 7조 얘기하는 거에요, 7조, 해당 읍면사무소에.

○ 홍재룡 의원 : 그런데 해당 읍면사무소라는게 여러 군데 나오는데, 그러면 이게 안맞는거 아니냐 이거죠.

해당 읍면사무소 밖에 있는 시설은 어떻게 할거냐 이거에요 해당 읍면사무소라고 표현돼 있는 조항에는 적용이 안되는거 아니냐 이거죠.

그리고 그 3항 말미에 「공무원이 아닌 자 또는 단체 위탁할 수 있다」라고 그랬는데, 공무원이 아닌 자의 범위와 단체 범위를 얘기 좀 해 주세요

위탁을 받을 수 있는 단체와 공무원이 아닌 자, 위탁을 받을 수 있는 공무원이 아닌 자와 단체는 누구냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 위탁을 관리하게 되면은, 우리 위탁은 행정사무 위탁에 관련된 조례가 있죠??

○ 홍재룡 의원 : 그 조례에 의해서 위탁하면 되는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 여기서는 위탁의 길만 터놓은 것이죠

○ 홍재룡 의원 : 그런데 그렇게 됐을 적에는 운영비를 지원을 해 줘야 되겠죠 - 위탁을 해 줬을 때는 -

이거는요, 본래 취지가 자원봉사를 원칙으로 하는 거기 때문에 위탁을 준다면은 그 취지에 안맞는다는 얘기죠, 위탁을 했으면 관리비를 줘야죠.

○ 홍재룡 의원 : 그리고 8조 「군수와 읍면장은 자치센터 운영에 필요한 자원봉사자를 적극적으로 모집하여야 한다」 이런 조항 표현이 필요한 거에요 당연히 이 조항은 없어도 적극적으로 모집하는거지, 자원봉사자를 적극 모집 안할 일이 없는거 아니에요 - 그리고 거기에도 꼭 군수와 읍면장 이라는게 들어가고 -

군수라고 그러면은 되요 우리 행정 지방자치단체의.

○ 홍재룡 의원 : 읍면장은 거기다 유독 넣을 필요가 없다, 읍면장은 군수의 지시를 받아서 모든 행정수행을 하기 때문에 군수가 적극적으로 하면은 읍면장은 당연히 적극적으로 하는 거에요.

이런 등등의 문구들이 이상하다는 거죠, 다른, 우리가 이런 문구를 조례를 심의를 하고 검토를 하면서 처음 보는 조례에요 - 이런 거는 -

읍면사무소라는게 자꾸 반복해서 나오고, 군수가, 읍면장 이라는게 계속 강조해서 나오고, 이런거는 이상하다 이 말이죠.

무슨 이 준칙안을 만든 단체의 어떤 무지에서 있을 수도 있고, 아니면은 별도의, 우리가 알 수 없는, 이 자리에서 알 수는 없는 저의가 있던지 둘 중에 하나다 라는 얘기죠.

그 다음에 10조요, 사용료를 징수할 수 있게 돼 있는데 자치위원회에다 모든 기능을 줬을 때는 자치위원회에서 사용료를 징수한다면은 저는 맞는다, 자치위원회에서 사용료를 징수할 수 있는 근거를 두면은 맞는다고 봐요.

그러나 자치센터는 이거는 자치위원회하고는 여기서 다르게 돼 있죠?? 자치센터는 분명히 운영 주체가 군수와 읍면장이에요 - 이 조례에 의하면은 - 그렇죠?

군수와 읍면장이 사용료나 수익자부담원칙에 의해서 이거를 이용료를 받는다는게 이게 법적으로 문제가 안됩니까?

○ 홍재룡 의원 : 이게 회계관련 법규에 가능한 거냐 이거죠, 이 조례 근거에만 의해서 군수나 읍면장이 사용료나 수익자부담원칙해서 수강료라든지 사용료, 이용료 등을 징수할 수가 있는거냐 이거에요, 이 조례가 그런 권위가 있는 조례냐 이거죠, 아니잖아요! 회계관련법규에 뒷받침이 돼야죠.

이거는 왜, 자치위원회에서 위탁을 줘서 자치위원회에서 받는거라면 가능한데, 이건 군수나 읍면장, 자치센터라는 그 기능이 아니고 여기서 돈을 주고 받는거는 군수와 읍면장 받는 그 기능으로서 받는 거다 이거에요.

그럼 회계관련법규에 뒷받침이 되느냐를 궁금해서 묻는거에요.

○ 홍재룡 의원 : 그러면은요, 쉽게 얘기해서 도로포장하고 통행료 받아도 된다는 얘기나 똑같죠

○ 홍재룡 의원 : 아니죠, 아니 왜냐 하면 그건 다 법적 근거가 우리가 세금을, 조세, 준조세 우린 준조세까지 통제를 하지 않습니까?

그런데 모든게 관(관)에서, 공공기관에서 국민이나 주민에게 금전적인 부담을 하는 거는 법적인 뒷받침이 없으면은 안된다는 얘기입니다.

그게 우리 헌법정신이고 법으로도 규제가 돼 있어요, 준조세도 지금 규제를 하지 않습니까? 그런데 이거는 어쨌든 간에 수익자부담원칙 하고 이거 하고는 좀 받는 것도 좋은데 그렇다면 법적인 뒷받침이 있어야 된다라는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 글쎄요, 그거는.

○ 홍재룡 의원 : 그거는 저도 우리 과장님과 똑같은 생각이에요, 자치위원회에서 결정해서 자치위원회 이 기능을 자치위원회에서 자치센터를 운영을 한다라고 그러면은 그게 된다라는 얘기죠.

그러나 사용료는 자치센터라는 것은 여기에는 자치위원회에서 관여할 기능은 전혀 없어요, 무슨 시설, 자치센터에 이런 시설을 해주면 좋겠다 라는 것은 자치위원회에서 건의정도 할 수 있는 것이지 자치센터의 운영 주체는 자치위원회가 아니다라는 얘기에요.

자치위원회라는 것은 3장에 별도의 기능으로 정해져 있는 것밖에 할 수 없는 거에요.

왜! 이 조례에 그렇게 정해져 있기 때문에 얘기하는 거에요, 우리 과장께서는 본의원과 똑같은 생각을 하고 있는데 이 조례에는 그렇게 돼 있지 않다라는 얘기에요, 이 조례에 의하면은 제10조 사용료 등은 자치센터의 시설등 이용이에요.

그런데 이거는 여기는 자치위원회에서 하는게 아니다 - 이거는 -

이거는요, 그 자치센터는 군수와 읍면장이야 이 법에, 조례에 의하면은 그러면 군수가 받는 것이 되는 거에요, 그러기 때문에 이거는 이걸 받지 말자는 얘기가 아니라 법적인, 회계관련법규나 모든 법규에 뒷받침이 되느냐를 묻는거에요, 만약에 안되면 이 조례가 죽은 조례가 되거든요.

○ 홍재룡 의원 : 취지는 취지인데요, 그럼 5조만 만들면 되지 왜 10조 이렇게 만드냐 이거에요.

우리 공공시설물 이용하는 거는요, 예를 들어서 법으로 정해서, 조례를 법으로 정해서 이용료를 받을 수 있어요 - 도서관 이용하는거 - 이용료 받을 수 있죠?? 그렇잖아요 청소년수련시설 우리 이용료 받을 수 있어요, 그런 거는 법적인 뒷받침이 되는 거에요.

그런데 이거는 읍면사무소 시설을 이용을 하는데 돈을 받겠다는 얘기거든요, 물론 무상을 원칙으로 하는데 읍면장은 이용자로부터 사용료, 수강료, 회비 등을 징수할 수 있다라고 그랬단 말이에요 - 읍면장은 -

그러면 수강료도 그래요, 읍면장이 수강료를 나는 받을 수 없다고 봅니다 - 사용료는 더더욱 말할 것도 없고 -

읍면사무소 들어가는데 그 입장료 받는거나 똑같은 것 아닙니까? 아니, 이건 틀림없는 거에요, 무상이용을 원칙으로 한다라고 그래서 그것만 무상이용으로 한다라고 그러면 되는 것이지 수강료, 회비도 이거는 자치위원회에다 넘겨 줘야될, 3장으로 넘어 가야될 사항이지 2장에서 할 사항이 아니다는 얘기죠, 자치센터는 군수와 읍면장 재산이고 권한사항이에요.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 아니 내가 복잡하게.

○ 홍재룡 의원 : 법적인 뒷받침이 있냐 없냐를 묻는 거니까? 거기에 대해서 답변해 달라는 얘기에요.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 법적인 뒷받침이 뭐냐고 묻는 거에요, 이 사용료, 이용료, 수강료, 회비, 등을 읍면장이 징수할 수, 여기 읍면장이 징수 한다고 돼 있으니까? 읍면장이 징수할 수 있는 법적인 뒷받침이 돼 있느냐, 있다면 어느 법에 돼 있느냐를 묻는 거에요 - 본의원의 질의의 본질은 -

○ 홍재룡 의원 : 글쎄, 이 조례로 그걸 받을 수 있는 효력이 조례로 뭐든지 정하면 다 되는 거냐 이거죠, 상위법에 위배되지 않고 그래야 되잖아요 그걸 묻는 거에요 - 본의원은 -

회계관련법규나, 아니면 모든 여러 가지 그거에 의해서 이거는 어떤 면에서는 준조세라고 받아들일 수도 있다는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 그런데 여기에 그렇게 써 있지는 않아요, 지금 질의 응답 과정에서 자꾸 답변이 다르게 나가는 것이지, 그럼 여기에 주민은, 우리 관내, 우리 지역주민은 무료로 하고 관외거주자라든지 할 때는 징수할 수 있다라고 해야 맞는 것이지 그 답변은 아니지 않느냐 이거에요.

현재 표현돼 있는 대로 라면은 읍면장은 받을 수가 있는 거에요, 그런데 그 받을 수 있는, 이 조례로 근거를 만들겠다 라는 건데 그 조례가 상위법이나 이런데 저촉이 안되겠느냐를 묻는 거에요, 질의의 본질은 그겁니다.

○ 홍재룡 의원 : 이거 저기 저촉 안된다구요 그러면은 이 조례에 조례규칙 심의

위원회에서 심의 한거죠

○ 홍재룡 의원 : 심의과정에 이런 논란은 없었습니까?

○ 홍재룡 의원 : 그 다음에 12조에 보면은요 「군수와 읍면장은 자치센터 운영에 대한 주민참여 방안을 적극적으로 강구하여야 한다」 라고 돼 있고, 2항에 「관할구역내의 주민이나 단체는 군수 또는 읍면장에게 자치센터 운영에 대한 참여를 요구하거나 의견을 제출할 수 있다」 또 「참여의 요구나 의견제출이 있는 경우 군수 또는 읍면장은 그 내용을 성실히 검토하여 타당하다고 판단되는 경우에는 자치센터 운영에 반영해야 한다」라고 그랬는데 이 12조에 1항, 2항, 3항에 나온 내용을 봐서도 자치위원회의 기능은 전혀 없다 이거에요.

그러니까 예를 들어서 주민이 원한다 하더라도 자치위원회에서 우리 자치위원회는 우리면 우리읍 자치위원회는 이런 이런 시설을 요번에 하자라고 그 결정을 했는데, 또 어느 단체나 특정인이 그것보다는 이거를 해야 된다고 강력한 요구를 하고 그랬을 적에 군수는 그거를 따라 갈 수도 있다라는 얘기죠, 그거는 아니다라는 얘기죠.

그러면 자치위원회의 존속의 의미가 없다, 아무리 좀 견해 차이가 있다 하더라도 자치위원회는 군수와 읍면장이 협의를 해서 그 관할구역내 각계각층의 구성원들 중에서 선발을 해서 위원회를 구성을 했기 때문에 거기에서 거치지 않은 것은 사실상 군수나 읍면장은 받아들이면은 안되는 겁니다.

별개로, 거기서 거절이 된 것을 받아들인다면은 그 자치위원회 구성을 할 필요가 없다, 정 공익과 반하는, 다수주문과 반하는 결정을 자치위원회에서 했기 때문에 그거는 다른 건의사항을 받아들인다 했을 적에는 위촉해촉을 군수가 할 수 있기 때문에 그거는 해촉을 하고 새로운 위원회를 구성을 해서라도 거기 그 기능을 살려서 해야 되는 것이지, 이 12조에 보면은 자치위원회 하고는 아무 상관없이 단체나 주민의 건의 들어오면은 읍면장이나 군수는 검토해서 반영할 수 있다라는 얘기에요, 이런 거는 자치위원회의 기능을 또 약화시키는, 아주 결정적인 약화를 시키는 조항이라는 얘기죠, 그렇지 않습니까?

○ 홍재룡 의원 : 아니, 법이, 이 조항이 그렇게 돼 있다는 얘기에요.

○ 홍재룡 의원 : 보편타당성 원칙에 접근해서 그렇다는 얘기에요.

○ 홍재룡 의원 : 이 조항을 이렇게 만들 것이 아니라요, 본의원이 이 조항을 제정을 하는데 참여를 했다 라고 그러면은 전 이렇게 만듭니다.

계획돼 있거나 운영돼 있는 그 자치센터의 시설운영 전반에 대해서 단체나 개인이, 지역주민이 참여할 수 있다, 참여 방법은 자치위원회에 의견을 제출, 제시해서 참여할 수 있다라고 만드는 것이 합리적인 방법이다 이거에요.

그리고 그런데도 합리적인 안(안)을 다수 주민이나 다수 단체에서 냈음에도 불구하고 그 단체 자치위원회에서 그걸 이유 없이 거절을 했다든지 이행을 안했다든지 했을 때에는 그거를 개선할 수 있는 조항을 만들 수도 있고 현재 내용만 가지고도 군수는 계산할 수 있다, 왜! 해촉을 하면 그만이니까?.

그거는 다수 주민의 복리나 이해에 반하는 자치위원회는 해산시키고 다시 구성하면 되는 거에요, 그러기 때문에 여기에는 자치위원회에서 결정을, 자치위원회의 의견을 제시해서 자치위원회 의결로 참여를 하게 할 수 있다라고 해 주는 것이 맞는 조항일 것이다 - 본의원의 개인 견해는 -

그런데 여기에는 자치위원회는 전혀 배제를 시켜 버렸어요, 참여할 수 있는, 주민이 요구한 사항이나 단체가 요구한 사항에 대해서는 자치위원회에서는 전혀 의견이고 뭐고 없이 군수와 면장이 결정을 해서 해도 되고 안해도 되고 잘라도 된다는 얘기죠, 이런거는 독소조항이다라는 얘기죠, 자치조항을 아주 약화시키는 독소조항이고 거기 14조에도 보면은 그런 내용들이 쭉 나옵니다 읍면장은 매 회계년도 자치센터운영계획을 이건 돈 받겠다는 계획도 이 안에 들어가는 거거든요, 이거 하면은 결산에 대한 것이고, 이런 등등 이것이 전부다 이건 자치가 아니다.

그리고 16조의 기능에서 주민자치위원회 기능은 「위원회는 다음 각 호의 사항에 대하여 심의한다」 심의기능밖에 안주는 거죠.

16조 문맥으로 봐서는요, 이 다섯가지 사항, 그것도 1항 「자치센터의 시설등 설치운영에 관한 사항」을, 또 여기서는 심의기능을 줬어요, 앞뒤가 안맞는 거에요, 앞에 자치센터 2장에서는 이 자치위원회의 참여를 배제를 시켰어요, 그렇죠? 2장 자치센터에서는 3장 자치위원회에서는 자치센터에 또 관여를 하는 조항을 넣었어요, 그러니까 2장 3장이 전혀 안맞는다 라는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 이제 보세요, 16조 자치위원회 기능에서 1호에 보면은 「자치센터 시설등 설치 및 운영에 관한 사항을 심의한다」 그럼 여기서 심의는 결정을 얘기합니까? 건의하기 위한 건의문을 만들기 위한 주민의 의견수렴 절차입니까? 16조에 심의 한다라는 것은 심의는 의결을 얘기하는 거에요, 심의는 의결을 추측할 수가 있는 거죠, 심의 한다는 것은 거기서 결정을 하는거 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 아니, 그러니까요, 이 다섯가지 내용을 심의 의결하는 거라면은 좋다 이거에요, 이건 자치기능이 여기에서는 있다라고 보는 건데 앞에 2장에서는 전혀 자치위원회에서 할 수 있는게 없이 의견만 받을 수 있는 정도에요, 군수나 읍면장이 다 결정을 하게 돼 있단 말이에요 - 2장에서는 -

그런데 3장에서는 자치위원회에서 심의한다라고 그랬단 말이에요, 그런데 심의가 난 이게 의심스럽다는 거에요, 심의라는 표현을 결정을 얘기하는 거냐, 아니면 군수에게 의견을 개진하기 위한, 의견을 제시하기 위한 그런 거를 그 정도로 제한을 하는 거냐 이거에요, 그런데.

○ 홍재룡 의원 : 1호에 보면 심의결정이죠 1호에 보면 「자치센터의 시설등 설치 운영에 관한 사항」 시설과 운영 전반적인 거란 말이에요, 여기서는 그런데 이거는 2장과 3장이 안맞아요, 3장에서는 그렇게 했는데 2장에서는 그렇게 안돼 있어요.

시장 군수가 독단적으로 하게 돼 있다는 얘기에요, 그러니까 2장 3장이 안맞는 모순됨, 같은 법안에서도 안맞는 조례를 만들어놨다 그런 법을 만들자는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 앞에 그럼 2장하고 다시 연결해서 보자구요, 그 기능에서요, 5조, 이건 자치센터 기능입니다 - 위원회 기능이 아니고 - 기능에서 1, 2, 3, 4가 이거는 주민자치위원회 하고 상관이 없는 겁니다, 5호에만, 단 5호에 한 줄이 들어 갔어요 지역문제에 대한 토론, 건의등 주민자치기능을 주민자치센터에서 한다라고 돼 있고 나머지 알뜰시장, 회의장, 생활정보제공, 교양강좌, 청소년교실, 평생교육, 문화행사, 취미교실, 생활체육등 문화여가기능등 이것이 전부다 주민자치센터인데 주민자치센터는 2장4조 설치에 보면은 이거는 4조2항에 보면은 「자치센터의 읍면사무소별 명칭은 해당 읍면장 및 위원회의 의견을 들어 군수가 정하고」 기능에도 이렇게 돼 있고 모든게 군수가 되는거지 위원회에서는 의견만 듣는 거다 이거에요.

그런데 3장에는 의견을 개진하기 위한 것이 아니고 16조 기능에는 다음 사항에 대하여 심의한다, 자치센터의 시설등 운영에 관한 사항 문화복지 편익증진 지역공동체에 대한 거를 심의 결정을 하는 거다 심의는 결정이라고 그랬단 말이에요.

그럼 이거는 이렇게 되면은 군수나 읍면장이 할 일이 없어지는 거에요, 이거는 이렇게 이 조항 16조대로 하면은 여기서 결정한 건 군수나 읍면장은 집행을 당연히 해야 되는 거란 말이죠, 그러니까 2장과 3장이 배치된다는 그런 얘기죠, 안맞아요 제 생각에는 그렇구요, 그 다음에 17조에 읍면 3호3항에 「읍면장은 주민 각계각층의 의사가 반영될 수 있도록 균형 있게 위촉하여야 하며」 이렇게 나와 있는데 이거는 이렇게 해야 돼요, 제 생각에는 최초 구성시에는 누가 어떻게 할 수가 없어 최초 구성시에는 이런 단계로 하고, 그 다음에는 자치위원회 자체적으로 자치위원회 앞으로 정관을 만들어야 됩니다.

군수가 정관 표준안을 만들어 줘 가지고 범위를 만들어서 그 범위 내에서 정관을 만들어서 그 규칙을 만들어서 자체적으로 운영을 하게 해야 되는데 최초 자치위원회구성은 이런 조항대로 하지만은 그 다음부터는 자체적으로 각 읍면 자치위원회 정관에 의해서 연임도 제한할 수도 있고, 아니면 연임제한도 뭐 중임제한만 할거냐, 세번 지체안을 할거냐, 이런 거는 자체적으로 하게 하고 거기에서 자치위원회에서 결원이 생기면은 보충하는 것 등등도 거기에 정하게 해야 되는 거다 이거에요, 그렇지 않습니까? 최초에는 누군가는 해 줘야 돼요.

그러기 때문에 최초 운영은 이렇게 해 주지만은 계속해서 결원사유가 생기면은, 해촉사유가 생기면은 해촉하고 군수가 또 다시 읍면장 추천 받아 가지고 군수가 위촉하고, 이거는 자치기능에 전혀 역행이 되는 것이다, 이거는 안되는 겁니다.

그리고요, 19조 간사 2항에 보면은요 「읍면장은 필요한 경우 소속공무원으로 하여금 위원회의 사무부처 등을 지원하게 할 수 있다」 라는데, 읍면장이 필요하다고 인정하는 경우 라고 그랬는데 읍면장이 하는게 아니라 위원회 요구시 지원하게 할 수 있다라고 그래야지.

○ 홍재룡 의원 : 읍면장이 요구도 안하는데, 요구를 해도 내가 판단하기에는 지원할 필요가 없어 그러면 안하는 거에요 - 읍면장이 - 아니면은 위원회에서 요구도 안했는데 당신네 행정적인 지원할테니 이 사람 말 들어, 우리 총무담당 말 들어 총무담당이 가서 그 위원회를 장악을 하게 한다든지, 아니면은 요구를 했는데도 내가 필요할 때는 안줄 수도, 필요 없다고 생각하면 안주는 거에요.

여기에 2항에 보면은 분명하게 읍면장은 필요한 경우라고 그랬기 때문에 이거는 읍면장이 필요 여부는 결정하게 돼 있다 아니다 이거에요, 이거를 위원회의 요구시 등을 지원하게 할 수도 있다라고 하면 되는거다, 그게 맞는 얘기라는 거죠, 그렇죠?

그리고 20조 해촉 「읍면장은 위원이 다음 각호 1에 해당하는 이유가 있을때 임기전이라도 해촉할 수 있다」라고 네가지 사항이 나왔는데 이것도 읍면장이 해촉을 그 다음부터는 하면 안된다, 결원이 생기면은 그 위원회에서 충원을 스스로 하게 해야 된다, 예를 들어서 직능 지역별로 지금 다르게 위원이 구성이 되겠지만 대부분 이렇게 기본은 있을 겁니다.

직능 대표성도, 직능 대표성을 둬서 각종 사회단체 직능 대표로다 몇명은 구성이 될 것이고, 또 지역대표성도 강조를 해서 둘 것이고, 또 여성참여를 적극 활용 확대하라고 그랬으니까?, 여성대표도 들어올 것이고, 이렇게 돼 있기 때문에 그 범위 내에서 자치위원회에서 그 지역에서 그거는 충원을 하게 해 나가야지 이거를 계속 위촉, 해촉 위촉권한을 읍면장이 가지고 있는다는 것은 이건 자치기능을 그 자체적으로 운영기능이나 자치기능을 위축시키는, 그렇게 하면은 당신 짜를거야, 이렇게 오해를 받을 수도 있다라는 얘기죠.

그리고 부칙, 저는 이 조례를 의원이 돼서 심의할 때마다 계속 지적을 했습니다마는 이런 경우 2조 경과조치에 「이 조례의 시행당시 설치 운영되고 있는 자치센터 및 위원회는 이 조례에 의하여 설치 및 운영된 것으로 본다」 양주군에 자치센터 있습니까? 없잖아요! 양주군에 기존 자치센터가 없는데 이런 사항을 몰라 이건 준칙 그대로 베낀 것밖에 안되거든요, 그런데 어떻게 해서 조례규칙심의위원회에서 이런 것도 걸러지지 않느냐는 얘기입니다.

양주군에 기존 자치센터나 위원회가 있습니까? 없잖아요!

그리고 3조에 3항에 면개발자문위원회를 없앤다고 그랬잖아요, 이것만 들어가면 되는 거에요, 이 자치센터와 관련된 자치센터나 위원회 양주군에 없잖아요 없는데 왜 이 불필요한 조항을 넣느냐, 이거는 위에서 내려온 준칙안 그대로 베껴서 낸거다라는 얘기죠, 이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

김완수 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 김완수 의원 : 조금 전에 질의됐던 사항인데요, 제7조 운영에 3항에 보면은 공무원이 아닌 자 또는 단체라고 그랬어요, 그런데 과장님께서는 단체는 비영리단체라고 답변을 해 주셨고, 공무원이 아닌 자는 신분상 개인이 되겠죠

○ 김완수 의원 : 양주군에서 각 읍면으로 2000년도 5월19일자 공문에 보면은 읍면 기능전환에 따른 주민자치센터 설치계획 제출해 가지고 내려 보낸게 있어요, 거기에 보면은 주민자치위원회의 구성, 위원장은 호선하게 돼 있고, 또 이 자격에 대해서는 이장, 협의회장, 그 다음에 개발위원, 또 바르게살기위원, 새마을지도자, 부녀회원, 이런 등등은 될 수 있다고 돼 있어요, 그런데 조례 3조 원칙에 보면은 5항에 「정치적 이용목적의 배제」 이렇게 나와 있거든요 정치적 이용목적의 배제, 이렇게 돼 있는데 정치적 이용목적의 배제라면은 지금 이 지방의원들, 그런 지금 드러난 상태이고 이장이나 또는 바르게살기위원이나 새마을지도자나 이런 사람들은 드러나지는 않았지만 그러한 목적을 가지고 있다, 그거에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

○ 김완수 의원 : 겉으로는 드러나지 않았어요, 그렇죠? - 우리는 드러난 사람이고 -

그런데 거기에 보면은 된다 안된다에 나왔기 때문에 물어보는 거에요

○ 김완수 의원 : 글쎄, 원칙 따라서 그러는데.

○ 김완수 의원 : 2장 개발위원회위원, 부녀회, 새마을지도자, 여기는 되고 지금 그 사람들도 수당을 타죠 - 이장, 반장 이런 사람들 -

○ 김완수 의원 : 그렇죠? 또 바르게살기위원이라든지 지도자라든지 부녀회 같은데도 정액보조로 나가잖아요 - 보조가 - 나가죠

○ 김완수 의원 : 네, 운영비 및 활동비, 그렇죠? 지방의원도 지방자치법 근거에 의해서 회의참석 수당을 받죠 그렇죠?

○ 김완수 의원 : 이장, 반장도 마찬가지에요, 같은 맥락이다 이 말이죠, 새마을지도자나 바르게살기라든지 여기도 운영비 및 활동비가 나가죠

○ 김완수 의원 : 사업비가 됐든 활동비가 됐든 운영비가 나가잖아요

○ 김완수 의원 : 의원들도 활동비가 나가잖아요, 그렇죠? 의정활동비.

○ 김완수 의원 : 다 같은 맥락이다 이 말이에요, 그런데 이제 여기 조금 전에 얘기했던 정치적 이용목적의 배제 때문에 지금 다른 조례, 다른 조례에 보면은 부군수가 당연직인게 많죠

○ 김완수 의원 : 당연직인게 많죠 지방의원은 당연직인게 없잖아요

○ 김완수 의원 : 그 없는 이유가 뭐죠

○ 김완수 의원 : 거기에 말이에요, 거기에 지금 조례마다 내용이 조금 다르고 그렇겠죠, 그러나 거기에서도 얼마든지 호선을 할 수 있고 지방의회 의원도 들어갈 수가 있다 이 말이에요, 그렇지 않습니까?

○ 김완수 의원 : 그러면은 당연직이라는 거는 행정편의상 하기 위해서 그렇게 하는 거에요, 그러나 거기에 당연히 호선을 해야할 부분도 있고, 그런 부분도 있잖아요 그러나 집행부에서는 아니다, 계속해서 부군수가 당연직으로 가야된다, 앞으로 그런거 많이 고쳐야 될 것 같지 않습니까? 여기 주민자치센터, 그것도 같은 맥락에서 지금 질의를 하는 겁니다.

당연직은 된다, 안된다, 어디에 근거를 두고 하는지 모르겠어요, 그 근거가 있다면은 제3조 원칙에 3항에 보면은 정치적 이용목적의 배제다, 그러면 드러난 사람과 안드러난 사람과의 차이는 모른다 이 말이에요, 그 생각을 가지고 있는 사람, 어떻게 그걸 찾을 거에요 이장반장 바르게살기위원 생각하는 관점이 다를 수 있고, 또 모든 조례가 부군수는 되고, 부군수가 다 하고, 그 외에 위원들 중에서 지금 과장님께서는 과장들이 들어가고 그러니까 부군수가 해야지 않느냐 이런 답변을 해 주셨어요, 그 중에 민간인들도 들어가잖아요 전문인, 교수들도 들어가고 지방의원도 들어가고, 그렇지 않습니까?

그러니까 그거에는 너무 행정 편의적으로 이런거를 자꾸 해석을 하고 그쪽으로 끌고 가다보니까? 그런 부군수 당연직이다 그거는 집행부의 의견이고 의회 의견은 아니다라는 생각이 들어요.

그래서 지방자치센터의 그런 위원장의 관계도 한번 고려해 봐야 되지 않겠나, 우리 아까도 여기에서, 지금 주민자치센터 운영조례 그 상위법이 있습니까? 상위법, 조례, 조례하려면은 상위법에 따라서 많이 하잖아요

○ 김완수 의원 : 여기에도 있어요 - 지금 - 나온게 있습니까?

○ 김완수 의원 : 네, 네.

○ 김완수 의원 : 아직은 없는거 아니에요

○ 김완수 의원 : 지금 모든 조례가 이제 상위법에 의해서 어쩔 수 없이 가는 조례도 있지만 그렇지 않은 것도 있지 않느냐 해서 질의를 했는데, 하여튼 이거는 원칙적으로 반대를 합니다, 주민자치센터를 원칙적으로 반대를 하지만 이런 내용도 검토해볼 문제가 있다라고 생각이 됩니다, 검토해 볼 문제로 생각이 듭니까?

○ 김완수 의원 : 하여튼 앞으로 지금 우리 양주군의 많은 조례에 보면은 내용과 그 모든 것이 좀 조금씩 다를 수가 있어요, 그러나 부군수가 당연직 해야 된다 그 논리, 의원들이 보는 논리하고 집행부에서 하는 생각하고 다르다, 그거는 앞으로도 지속적으로 검토를 해야 되겠다 그런 생각에서 질의를 했습니다.

이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

○ 홍재룡 의원 : 네, 있습니다.

○ 의장 김광배 : 홍재룡 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 오후에 하시죠 12시가 넘었는데요

○ 의장 김광배 : 아니, 많이 있습니까?

○ 홍재룡 의원 : 네.

○ 의장 김광배 : 알았습니다.

오전 회의를 모두 마치고 중식을 한후 오후 2시부터 회의를 속개코자 합니다.

정회를 선포합니다.

(12시 02분 정회)

(14시 03분 속개)

○ 의장 김광배 : 성원이 되었으므로 회의속개를 선포합니다.

오전에 이어서 양주군주민자치센터설치및운영조례안에 대해 계속 질의를 받도록 하겠습니다.

총무과장 발언대로 나와서 답변하여 주시기 바랍니다.

질의할 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

홍재룡 의원! 질의하시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 홍재룡 의원입니다.

오전 시간에 우리 총무과장께서 답변하신 내용중에 자치위원회 위원장에 대해서 질의응답이 있었습니다.

자치위원장을 당연직으로, 누구로 하든 면장으로 하든, 지역 의원으로 하든, 군수로 하든, 그거를 당연직 위원장으로 조례제정을 하는거에 대한 문제가 있다라고 그러셨는데 왜 문제가 있는 겁니까?

유독 주민자치센터 운영조례만 특별하게 그렇게 해야 될 이유가 있는 거에요

○ 홍재룡 의원 : 그때는 그렇다고, 그건 좀 그렇다고 답변하신 것 같은데요

○ 홍재룡 의원 : 부군수나 군수나 면장이 하는 거는 괜찮은데 의원이 하는 거는 그건 좀 그렇다는 겁니까?

○ 홍재룡 의원 : 각종 위원회를 만드는 이유는 공무원집단에서, 공공기관 집단에서 자체적으로 하기에는 좀 그렇다, 전문가의 자문을 받는다든지 그 사업과 관련돼 있는 전문가 또는 이해 관계자들의 의견을 듣고 거기에서 뭔가 결정을 하는게 좋다라는 그런 특수성 때문에 위원회를 만드는 겁니다.

위원회를 꼭 만들라는 법은 없어요, 위원회 안만들고 관련법 개정해 가지고 공무원, 지금 우리 정부조직법에 의하면은 대통령부터 그 말단기관까지 정부 조직법에 의해서 조직된 공조직 안에서 그 구성원들끼리 모든 행정은 책임행정을 다하게 돼있는 겁니다.

그런데 각종 위원회는 중앙, 대통령산하에도 있고 각 읍면동 산하에도 이제 위원회가 있는데, 그 위원회는 그런 필요성 때문에 하는 건데 그거를 거기에 공무원 조직 안에서 어떤 계급이나 어떤 위치를 연장선상에서 그 권위를 확보해 주기 위해서 한다라는 것은 그런 뜻에서 하는 것은 아니거든요

지금 다른 기관에도 마찬가지겠지만 양주군에도 대부분의 위원회 조례를 보면은, 관련조례를 보면 위원장이 당연직으로 거의 다 돼 있어요, 인사위원회 부위원장 부군수 누구누구, 무슨 위원회 무슨 위원회 뭐 부군수, 또 혹간은 군수가 방위협의회 같은거는 군수가 의장이고, 또 공직자윤리위원회는 그 법률 근거에 의해서 판사가 맡게 돼 있고, 위원장을 그런 특수한 한두가지를 제외하고 전부다 부군수가 맡고 있고, 그런 특수한 경우라 하더라도 다 당연직으로 위원장이 돼 있습니다, 당연직으로 안돼 있는 위원회 구성이 돼 있는게 있나요 조례에 없죠

○ 홍재룡 의원 : 어느 조례가 호선하게 돼 있는 조례가.

○ 홍재룡 의원 : 글쎄, 그런데 대부분이 있다 치더라도 본의원은 발견을 못했는데 있다 치더라도 대부분이 다 당연직으로 돼 있다 이거에요.

그런데 이 조례에는 당연직으로 안돼 있는데 당연직으로 할 수도 있다고 생각이 되고, 당연직으로 한다라고 그러면은 누구라는 거를 그 조례에다 이제 정해놔야 되는데 의원이 하는건 좀 그렇다 라는거는 이건 도대체가 무슨.

○ 홍재룡 의원 : 지방자치법을 적용하는 것은 또 왜 여기만 적용하느냐 이거에요, 부군수 당연직으로 한 무수한 조례는 그거는 어떻고, 그러니까 의원을 당연직으로 하자라고 주장하는 거는 아닙니다, 이게 논리의 모순이다라는 얘기죠, 어떤건 당연직으로 하고 이거는 왜 군의원만은 유독 안된다 라고 그러냐, 구성원 중에서는 누구나가 위원장을 할 자격이 있는 겁니다, 그래서 여기는 호선하게 하는거 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 그럼 다른 조례도 당연히 그게 지금 호선을 해서 위원 중에서 호선하는 것이 선출하는 것이 제일 합리적인 방법입니다.

그런데 다른 조례는 전부다 그거를 이의 제기를 했음에도 불구하고 끝까지 집행부에서 고집을 부려 가지고 당연직으로 고정을 시켜 놨다 이거에요, 그거는 어떻게 설명하실 거냐 이거죠.

○ 홍재룡 의원 : 물론, 법률에서, 상위법에서 당연직에 그거를 고정되게 정해 놓은 사례도 있긴 있어요, 있을 겁니다, 뭐 인사위원회 같은 거는 부단체장이 위원장으로 한다라는게 상위법률에 근거가 있는 것들이 있을 겁니다, 방위협의회라든지 이런거 있을텐데 있는지 없는지 모르지만 있을 것 같은 생각이 들어요.

그런데 일반적인 위원회 조례는 그런 법 근거는 없다는 얘기죠, 이거와 관련된 상위법은 지방자치법센터 운영에 대한건 상위법이 없죠 관련 법에서 꼭 해야 된다, 지방자치센터 운영조례를 지방자치단체장은 만들어야 된다라는거 없죠 없어요 - 이거는 -

지방자치법에 법 근거라고 그러셨는데 지방자치법하고는 어떤 면에서는 상반되게 다른 각도로 나가는 겁니다, 이거는 지방자치법의 근본적인 그 원칙은 현행 대한민국 지방자치법에는 지방자치단체는 광역단체와 기초단체로 구분이 돼 있어요, 그 중에 기초단체는 시군구, 시(시)와 군(군) 그리고 자치구를 얘기하는 겁니다, 그 이하의 하부적인 지방자치는 인정하지를 않고 있는 겁니다 - 우리 나라 지방자치법에서는 -

이 조례의 법 근거를 상위법 근거를 지방자치법 이라고 하는 것은 잘못된 거다 라는 얘기죠, 그렇지 않습니까? 지방자치법 개정 안됐잖아요

○ 홍재룡 의원 : 언제 들어간 거에요 그게

○ 홍재룡 의원 : 시행이 된 겁니까?

○ 홍재룡 의원 : 지방자치법 시행령 몇조요

○ 홍재룡 의원 : 그런데 지방자치법 새로 7월1일 시행됐다는 그 시행령 8조에 지방자치센터 설치에 관한 조례를 만들게 돼 있고, 그 조례의 위원장은.

○ 홍재룡 의원 : 고유사무로 들어가는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 그런데 거기에 무슨 뭐 위원장은 호선을 한다 이런거 없잖아요

○ 홍재룡 의원 : 그런데 유독 이것만 그 위원 중에서 선출하는 거로 만드냐 이거에요, 양주군 조례에서 읍면동사무소의 주민자치센터설치 운영에 관한 거를 지방자치단체 종류별 사무에 그 종류입니다 - 이게 -

○ 홍재룡 의원 : 그러니까 이 읍면동 지방자치센터에 업무를 운영업무를 이게 지방자치업무 종류에 포함이 된다라는 얘기에요

○ 홍재룡 의원 : 그런데 이 업무가 지방자치단체에 업무로서 편입은 돼 있는데 여기 세부적인 사항은 이 조례로 정해서 한다라는 얘기죠

○ 홍재룡 의원 : 조례를 정해도 되고 안 정해도 되는 겁니다 - 여기서 조례를 만들라는 얘기가 없으니까? -

그런데 그 조례에 의해 이 조례를 만드는데 유독 당연직으로 위원장을 정하는 것을 하지 않고자 하는 이유가, 안하는 이유가 무엇이냐 이거에요, 앞으로 다른 조례도 다 개정할 겁니까? 이렇게

양주군의 방향을 각종 위원회 조례는 이제 위원회 구성원 중에서 선출하는 거로 방향을, 방침을 결정한거라면 모르지만 그렇지 않고 이거만 유독 그렇게 적용하는 이유가 궁금하다는 얘기에요 - 이 조례만 -

○ 홍재룡 의원 : 언제 이거를 호선을 하자고 그랬어요 다른 조례, 지난 번에 무슨 조례죠 거기에서 호선하자고 그러다가 그게 반영이 안된 거죠 이 조례를 언제 호선을 하자고 그래요

이 조례는 오히려 당연직으로 하자 다른 것도 당연직이니까? 이 조례도 당연직으로 하자고 간담회석상에서 얘기가 나왔으면 나왔지 이 조례를 호선으로 하자고 한 적은 없어요, 다른 조례, 지난번 임시회에서 심의 했던 조례에 부군수 당연직으로 하는 거를 호선으로 하자라고 공개적인 질의응답이 있었죠.

○ 홍재룡 의원 : 그런데 우리 김완수 의원께서 질의한 내용 중에 그거는 안된다 라는 답변은 왜 그러냐 이거에요

○ 홍재룡 의원 : 글쎄, 왜 의원을 명시하면은 안되냐 이거에요, 부군수를 명시하면 되고.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 의결기관의 일원인 의원들이 각종 위원회에 들어간, 각종 위원회 거의 다 한두명씩은 다 들어가 있는데 그게 무슨 문제가 있는 거에요

○ 홍재룡 의원 : 아니, 의결기관인 의원이라고 여기선 보면 안되죠, 의원이 당연히 여기에 당연직으로 한다면 되는 거지 부군수가 당연직으로 해야 된다라는게 어디 있습니까?

부군수도 위원회 안들어가도 그만이에요 - 과장이 가도 되는 것이고 -

○ 홍재룡 의원 : 왜 의원만 명시하면 안되냐 - 다른 거는 되고 - 그런 법 근거나 아니면 뭐가 있느냐는 것을 묻는 거에요, 꼭 이걸 하자는 얘기가 아니라 안된다라는 그 이유가 불분명하다라는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 그것도 문제가 있는 거에요, 의원으로 들어가면 어떤 문제가 있는 겁니까?

○ 홍재룡 의원 : 의결기관의 의원으로 누가 들어 간다고 그랬어요

○ 홍재룡 의원 : 의원이 여기에 당연직으로 들어가는 것이 의결기관의 의원으로 들어 간게 아니죠, 왜 이런 얘기를 하냐면은요, 의원이 위원회의, 양주군의회 의원이 위원회에 들어가는 것이 의원신분으로 들어가는게 안된다라는 얘기입니다.

그냥 자연인 그 지역주민의 한사람인 홍 아무개로서 들어가야지 양주군의회 의원 아무개로 들어 가면은 안된다는 얘기 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 그게 왜 그래요

○ 홍재룡 의원 : 의원을 명시했을때 정치적으로 이용이 될까봐 안된다 라는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 왜 의결기관의 일원으로 들어갑니까?

○ 홍재룡 의원 : 그게 무슨 소리에요 우리 대한민국 법에 의원들이 개개인이 의 결 기관으로서 독립기관으로 인정받습니까?

국회의원은 독립기관으로 인정을 받아요 - 국회의원은 - 지방의회 의원이 독립기관으로 인정 받냐 이거에요, 지방의원들 직인 파준 것 있습니까? 공인 있습니까?

지방의회는요, 의결기관이 개인이 기관이 아닙니다, 국회의원은 개인이 기관이에요, 그거를 혼돈을 하시면 곤란합니다.

지금 이를테면은 또 한가지 그럼 논리가 비약이 아니고 이거를 전개를 합니다.

지방자치의 최초단위는 기초자치단체인데 지방의회의 구성은 그 주민이 직접 선출해서 직접 참여를 안하고 간접 참여를 하는 겁니다.

그러면 읍면동 단위로 그 주민의 대표인 지방의원이 선출이 돼요, 그러면 그 읍면동 단위로 이 자치센터가 설치 운영이 되는 겁니다.

그러면 당연하게 주민들은 지방자치에 관한 한은 우리의 대표로 의원들을 선출한 겁니다, 그 사람이 선언적으로, 명시적으로 자치위원회의 위원장이 된다라고 그래서 문제될 것이 무엇이 있는가, 그런 의문이죠, 무엇이 문제입니까?

지금 우리 과장께서는 지방의회 의원이 의결기관이라고 보시는데 기관이 아니에요, 지방의원들은 어느 법에 기관으로 인정해 준게 있습니까? 기관으로 인정을 받았으면 좋겠어요, 기관이 아닙니다, 의원은 양주군의회, 의회가 기관이지, 양주군의회 아무개 의원은 기관이 아니다 라는 얘기죠, 국회의원하고는 다르죠 - 신분이 -

본의원은 꼭 자치위원장을 하고자 하는게 아니고 이걸 해야 된다는 뜻에서 하는 거는 아닙니다.

질의 응답과정에서 의원은 그렇다, 안된다, 부군수는 당연히 복무의 연장선상에서 가능하다, 이런 거는 논리가 안맞는 논리다 라는 얘기죠, 차라리 위원 중에서 호선하는 것이 바람직하지 않습니까?

그래서 그렇게 하기로 했다라고 그렇게 하는게 좋지 않겠냐 라고 그러면 우리가 더 할 얘기가 없습니다.

다른 조례 문제는 다른 조례로서 논란이 되는 사항이지 이걸로 끝나는 건데 다 질의와 답변내용은 그게 아니다 의도가 결국에는 그 다른 의도가 있기 때문에 그런 답변이 나오는 것이고.

○ 홍재룡 의원 : 그렇지 않으면 왜 그런 답변이 의원은 의결기관의 의원으로서 안된다 라는 얘기는 앞뒤가 안맞는 얘기죠, 그건 언어도단입니다.

그리고 3조 원칙에요, 5호에 보면 정치적 이용목적 배제, 우리 어느 조례에도 대한민국에 지방자치단체가 여러 개가 있지만은 본의원의 상식으로는 조례에 정치적 이용목적 배제원칙을 둔 조례 듣지도 보지도 못하고 난생처음 보는 거에요, 유독 이 조례에만 이렇게 별난 문구들이 나오는 이유가 뭐냐 이거에요.

우리 모든 행정이 양주군에서 이루어지는 모든 행정은 다 정치적인 목적을 배제해야 되는 겁니다, 그렇죠? 공공행정에선 그렇지 않습니까?

○ 홍재룡 의원 : 당연히 이거를 안 넣어도 정치적 목적으로 행정을 이용할 수는 없는 겁니다, 그거는 법에 나와있는 거에요 - 법에 -

유독 이 조례에다가만 정치적 이용목적 배제를 원칙에다 넣은 이유가 무엇이냐 이거에요, 이거는 분명하게 의도가 지방의원들이 여기서 정치적으로 이용을 할까봐 그거를 차단을 하자는 뜻에서, 이거는 안넣어도 차단이 되는 겁니다, 정치적으로 이용이 될 때는 그건 당연히 불법이에요.

○ 홍재룡 의원 : 그러니까 이거는 빼면 된다지마는 앞뒤, 전후사정을 이 조례에 전반적인 거를 1조부터 끝에 부칙까지 봤을 적에 이건 상식이 안 통하는, 양주군에서 이런 조례는 처음 만들어본다는 얘기죠, 상식으로도 접근할 수 없다 이거에요.

그러니까 오해가 증폭이 되고 의혹이 가고 자꾸 그러는 겁니다, 이게 뭐 필요해요 어느 조례에 정치적 이용목적 배제를 안해서 정치적으로 이용당한 조례 있고, 뭐 있습니까?

매사가 다 그래요, 이거는 이상하다는 얘기죠, 그래서 본의원은 이런 실지 이건 질의 안하고 의회에서 거부하고 부결하면 되는 거지만은 그 저의가 궁금해서 장시간 동안 질의를 하고 있는 겁니다.

그 저의를 밝힐 수 있으면은 밝혀주시고 아니면 말아 주시기 바랍니다.

이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

수고 하셨습니다.

총무과장 자리로 돌아가 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 의사일정 제2항 양주군행정서비스헌장운영조례안을 상정합니다.

총무과장 나와서 상정된 안건에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고 하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 나와서 보고하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고 하셨습니다.

제안설명과 검토보고를 들으시고 질의하실 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

홍재룡 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

총무과장 발언대로 나와서 답변 준비하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 홍재룡 의원입니다.

먼저 본의원이 잘 이해가 안가는게 있어서 그러는데요, 우리가 행정을 할 적에는 그 행정대상이 관련 지역주민, 또 유관기관, 단체, 또 지역에 소재한, 관내에 소재한 업체, 이런 유형이 좀 행정대상이 되지 않겠습니까?

그런데 고객이라는 말을 표현했는데요, 이 고객은 보통 우리가 일반적인 상식으로는 장사꾼이, 수익을 위해서 사업을 하는 분들이 소득을 높이기 위해서 그 영업을 목적으로 손님을 존칭으로 쓰는, 높여서 쓰는 말이 고객 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 우리는 여태까지 고객이라는 말은 안썼죠, 그러나 그 장사꾼이 고객과 같이 대하듯이 우리도 지역 주민을 그렇게 대하자라는 것은 우리가 추구하는 목적인 것이지, 그 형이상학적인 목표인 것이지, 우리가 지역주민을 고객이라고 보통 행정용어로는 쓰진 않았잖아요 사실상 어떤 의미에서는 고객이 맞는 표현입니까? 아니죠 이거를 나를, 나의 이익을 도와주는 손님, 고객으로서의 그런, 그렇게 고객과 같이 관리 하라는 뜻에서 의미가 있는 것이지, 여기에 우리가 어떤 법률용어로 뭐 고객헌장을 우리가 만들어야 될 그런 거는 아닌 것 같지 않습니까?

○ 홍재룡 의원 : 그런데, 아니, 보통 우리가 일반인이 이해할 수 있는 상식적인 표현을 써야 되는 것이거든요 그런데 고객이라는 것은 생소하다는 얘기죠.

국어사전에는 어떻게 나와 있나요 고객이

○ 홍재룡 의원 : 전문위원님! 고객의 정의를 좀 한번 찾아주시구요.

그 다음에 여기도 5조에서 보면은 헌장심의위원회 구성이 나와 있는데, 여기에도 당연히 위원장은 부군수가 되고 이렇게 나와 있어요, 그리고 총괄부서는 군수가 지정한다라고 그랬는데, 그거는 업무분장에 양주군행정서비스헌장업무, 총무과, 이렇게 거기에 들어가는 것 아닙니까? - 업무분장 조례에, 규정에 - 그렇죠?

그런데 여기 조례에서 이거를 정할 일이, 정할 필요가 없는 것 아니에요 다른 조례에는 이렇게 업무분장을 이렇게 명시한 조례 또 못 봤거든요

○ 홍재룡 의원 : 아니, 총괄부서

○ 홍재룡 의원 : 이를 테면은요, 각 과(과)에 회계관리도 다 분임경리관이 있고, 출납원, 있고 다 있잖아요 그렇다고 그래서 회계과장을 총괄부서로 군수가 별도로 지정하고 이런 절차 하는거 아니지 않습니까? 그렇지 않습니까?

모든 업무가 그 총괄부서가 이제 몇군테 있는데, 그거를 조례로다가 총괄부서를 지정할 수 있는 한계를 조례에서 정하고 이런 사항은 없었단 말이죠.

이거는 군수가 업무분장에다가 행정서비스헌장 총괄업무 총무과 행정담당, 아니면 서무담당, 이렇게 넣으면 되는거 아니냐 이거죠.

이걸 조례에서 여기다가 거론할 일은 없다는 얘기죠, 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 그리고요, 이것도 당연히 부군수가 되고 그랬단 말이에요, 고객중심으로 한다라고 그랬으면 고객 중에서 공무원은 절대 안된다 라고 써 넣어주는 것이 여기서는 맞다는 얘기죠.

고객위주로 이 헌장을 만들고 관리를 하는 거라면은 부군수는 절대 안된다 라고 써넣어 주는 것이 오히려 맞는 거다 이거죠, 그런데 여기다는 당연히 부군수가 되고 이렇게 됐다 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 부군수가 서비스를 잘한다는 보장은 없잖아요

○ 홍재룡 의원 : 이 헌장을 왜 만듭니까? 우리 공무원 법이 있고, 관련법이 있고, 다 상부지시를 그렇게 해도 해도 서비스가, 서비스 질이 향상이 안되니까? 오죽하면 헌장까지 만들겠냐, 본의원은 그렇게 생각을 합니다.

그렇다면 여기에서 고객위주로 이거는 헌장은 만들어지고 평가도 이 위원회에서 고객중심으로 평가도 하고 뭐 하고 다하는 거로 이렇게 정신이 돼 있는 것 같은데, 그러면 당연히 고객 중에서 위원장은 한다 이렇게 하는 것이 맞는게 아니겠냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 평가를 군수가 해야죠.

○ 홍재룡 의원 : 그거는 부군수는 업무적으로 계선조직에 의해서 그 업무를 추진하는 과정에서 파악을 하는 것이고, 이 위원회는 조직내부의 행정이 아니에요 - 이거는요 -

위원회 독립된 기능입니다 - 위임된 범위, 이 조례에서 위임된 범위 내에서 -

그렇지 않습니까? 거기에 부군수가 부군수의 권위를 가지고 들어가게 한다는 것은 더더욱 이 헌장운영조례위원회에는 더더욱 안맞는다 이거죠.

이런데까지 부군수는 당연직으로 하면서 의원은 안된다 이건 도대체가 이해를 할 수가 없다는 얘기죠.

이거는 최소한도 호선으로 이제는 바꿔요, 아니면은 부군수는 안된다, 공무원은 안된다 라고, 다른 조례는 몰라도 이 조례에 만큼은 넣어야 될 것이다는 얘기죠.

고객 중에서 위원장을 선출하자 이거에요 - 고객 중에서 - 저는 그렇게 생각을 하고요.

그 다음에 5조4항에를 보면은, 아니 5항이요, 「위원의 임기는 2년으로 하고 연임할 수 있으며, 위원의 사정에 따라 수시로 위촉하거나 해촉할 수 있다」 수시로, 이거 수시로 떼었다 붙였다 한다는 거에요 - 위원을, 군수가 -

이거는요, 물론 그렇게 하지는 않겠지마는 이 조항만을 가지고 이해를 하면은 - 제3자 입장에서 - 제주도 사람이, 서울사람이 이 조항을 놓고 보면은 이거는, 이 위원회는 고객중심이 아니다, 고객중심이라면 이 위원, 고객의 대표가 위원이, 위원으로 이제 선출을 위촉을 하게 돼 있죠?? 그래도 덕망이 높고, 「외부위원은 고객을 대표할 수 있는 자로 하되 학식과 덕망이 높고 관련분야에 전문지식이 있는 자 중에서」 했는데 그거를 수시로 떼었다 붙였다 한다 - 군수가 -

○ 홍재룡 의원 : 아니, 그러니까요, 이거는 수시로 위촉하거나 해촉할 수 있다라는 조항, 다른 조례에도 그런 거는 없어요, 본인이 관두겠다면은 관두는 거에요, 그럼 새로 위촉하면 되는 거에요, 굳이 수시로 위촉하거나 해촉할 수 있다라고 들어간 조례도 이 조례가 처음이다 이거에요 - 양주군의 위원회조례 중에서 - 그렇지 않습니까?

요즘 양주군에서 매 조례마다 이상한 문구들을 만들어 냅니까? 이거 자치센터운영조례도 그렇고 이것도 그렇고, 평소에 조례에서 사용하지 않던 단어들을 갑자기 이렇게 많이 동원을 해서 써 가지고 오해를 받냐 이거에요.

어느 조례에 수시로 위촉하거나 해촉할 수 있다라고 그런 조례가 있습니까?

당연히 본인이 이사를 가거나, 아니면 여기에 자격요건을 넣어 가지고 할 때는 해촉을 하고 새로 위촉을 하고 이렇게 가는 것인데, 수시로 위촉하거나 해촉할 수 있다라는 문구는 너무 생소하고 이질적이다 라는 얘기죠.

그 다음에 7항에 보면 「위원회사무를 원활히 수행하기 위하여 간사 1명을 두며, 간사는 총괄부서의 장이 지정하는 자가 된다」 군수가 지정하면 되지 여기서도 조례에서 총괄부서장이 양주군에 실과소장이죠 그 중에서 한명이 될거 아닙니까?

총무과장이 되든 기획감사실장이 되든 뭐 두분중에 한명이 될 것 같은데 - 제 느낌에는 - 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 글쎄요, 과장 중에서, 실과소장 중에서 되는거 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 그런데 총괄부서장이 또 지정하는 자가 된다, 군수가 지정하는 거죠 총괄부서장이 지정을 해도 그걸 군수결재 받아서 하는거 아닙니까?

이상하게 조례문구를, 이게 왜 그런지 저는 모르겠어요, 이거 조례규칙심의위원회에서 이게 방향을 그렇게, 양주군조례는 앞으로 이렇게 가기로 방향이 바뀐 건지 이해가 안간다는 얘기입니다.

국어대백과사전을 찾아보니까?요, 고객은 단골손님을 이제 고객이라고 나와 있네요 단골손님은 좋은 손님인데, 이제 그런데 이 단골손님이라는 고객의 개념은 솔직히 얘기해서 팔고 사는, 영리를 목적으로 하는 주체가 오는 그 손님을 고객이라고 표현하는게 일반적인 표현일겁니다.

그런데 물론 그렇게 장사하는 사람이 돈을 벌어주는 대상자가 얼마나 귀하겠습니까?

그렇게 그런 마음으로 공무원이 주민을 대하자라는 뜻이지, 우리가 행정에서 이것도 법에다가, 법에다가 고객이라는 표현을 과연 쓸 필요가 있는가 저는 그렇게 생각도 해보는 거죠.

그리고 이 용어가 참 이상한게 많이 나와요, 6조4호에 보면은요, 제가 좀 무식해서 그런건지 모르겠습니다.

한문으로 표현이 안돼서 그런지 모르지마는 「서비스의 제공에 소요되는 비용과 그 서비스로부터 고객이 얻을 수 있는 편익을 비교형량 하여」 이 형량이 무슨 뜻입니까? 뭘 뜻합니까? 한문으로는 어떻게 쓰는 거죠 - 형량 -

언뜻 형량 그러면은 재판 받아 가지고 벌을 받는 그 벌의 무게의 양을 형량이라고 우리가 언뜻 생각이 나는데 - 얼른 1차로 생각이 나는거는 -

여기서 얘기하는 형량은 뭡니까?

○ 홍재룡 의원 : 네, 글쎄, 그런 것 같은데.

○ 홍재룡 의원 : 형량이란, 저는 벌(벌)의 종류, 무게가 아닌 형량은 저는 듣지도 보지도 못했거든요

그러니까 서비스헌장을 관리하는 조례인데 주민의 대표도 못 알아 듣는 말로 쓰면서 이게 무슨 서비스냐 이거에요.

타 조례는 몰라도 이 조례만큼은 알아 듣기 좋게 쓰자는 얘기죠, 형량이 뭔 뜻이냐 이거에요 - 형량 -

양을 수치화 한다, 편익을 비교, 무슨 양을 수치화 하는 거에요 그럼 이게 지금 우리 실무자 자료에 의하면은 양을 수치화 한다라고 그랬는데 여기서 양을 수치화 하는게 무슨 의미가 있겠느냐 이거에요.

편익에, 편익을 비교, 그럼 풀어서 쓰는게 낫지 누가 이걸 양의 수치화, 양의 수치화도 나는 무슨 뜻인지 모르겠어요.

그런데 그렇게 어려운 말을 쓸 필요가 있냐, 그리고 형량이라는 말이 난 도대체가 일반적인 용어로 쓰는 건지도 모르겠어요.

우리가 법원에서 사용하는 법원의 판결문 같은 것을 보면은 이해안가는 단어가 많습니다.

그것처럼 이렇게 어렵게 조례를 만들 필요가 없다, 특히 다른 조례도 아니고 주민서비스헌장제정조례를 운영조례를 만들면서 주민이 들여다 봐야 될 조례인데 주민이 들여다 봐도 도대체 알 수 없는 단어를 사용할 필요가 있겠는가!

그리고 여기 뒤에 보면은 이제 11조에 보면 시행결과 평가를 군수가 매년 1년에 한번씩 하고, 12조에 보면은 고객 불만사항에 접수 및 시정 조치가 나오고, 또 13조에 보면 피해를 본, 그러니까 피해를 본 그 고객에게는 보상을 해 준다는 얘기죠, 그거입니까? 아니면 서비스의 질 개선에 대한 아이디어를 낸 분에게 보상을 준다는 겁니까?

어쨌든 피해보상은 피해 받은 부분에 대한 보상이죠 그리고 우수 부서에 대한 우대, 공무원 서비스 잘한 사람한테 상 준다는 것 아닙니까? 그런데 잘못한 부서나 잘못한 공무원에 대한 벌은 없다 이거에요.

어떤 의미에서는 그게 주민에게는 피부에 와 닿는 겁니다, 잘한 거는 칭찬하고, 못한 거는 벌을 줘야 되는게 상벌원칙 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 그런데 벌준다는 거는 왜 안해요 이런 것이, 물론 헌장내용을 심의하고 보는 거는 그 위원회에서 심의를 하고 평가를 거기서 하고 그러겠지마는 그 위원회 하는 것도 이 조례가 제정이 돼야 이 조례 범위 내에서 할 수 있는 거거든요.

이 조례제정 의회에서 심의해서 승인하니까? 지금 얘기하는 겁니다, 전부다 평가도 하고 잘하면 상도 주는데 못하는 거는 벌을 안준다 이거에요.

이거는 안맞는거 아닙니까? 다 잘해서, 다 잘할 수 있기 때문에 벌을 받을 사람이 전혀 예측이 안되기 때문에 없을 것이 확실하기 때문에 안 넣었다면은 이해가 되는데 그런건 아니잖아요

○ 홍재룡 의원 : 자극은요, 상을 주는 거는 자극이 될 수가 있어요 - 상주는 것 -

그러나 벌준다는게 더 큰 자극이 될 수도 있습니다, 아니 그러니까 형평에 안맞아요, 우리가 보통 어떤 일을 평가했을 적에 어떤 행정을 잘 했을 때는 상을 주고 못했을 때는 벌을 주는 것이 통상 원칙이고 룰 아닙니까?

그리고 백서 발간에도 보면은요, 다음 내용을 이제 포함해서 백서를 만든다 라고 그랬는데 「헌장의 제정 및 보완, 개선내용, 분야별 서비스 기준의 설정, 현황 행정서비스의 개선실적, 헌장 시행에 대한 평가결과, 고객만족도 조사결과」 그 다음에 「우수 부서 및 공무원 현황」 이렇게 나왔는데, 잘못된 사례도 백서에는 당연히 들어가야 되는 거죠 - 실패사례라든지 -

당연히 나와야 되는 겁니다, 상준 것도 나와야 되지만, 벌준 것도 여기 나와야 되고, 잘한데 나왔지만, 못한데 그거를 발표, 아! 이렇게 하면은 안되는 것이구나를 알 것 아닙니까?

이 조례 자체는 어떻게 보면 주민을 위해서 한다기보다는 공무원을 위해서 만든 거밖에 - 결과적으로는요 -

이거에 의해서는 벌받을 일이 없어요, 상만 받을 일이 있지, 그렇잖아요

○ 홍재룡 의원 : 뭐가 안그래요

○ 홍재룡 의원 : 아니, 그러니까 벌에 대한 조항을 넣을 용의가 없습니까? 추가로

○ 홍재룡 의원 : 아니, 이 조례에다 넣을 용의가 있느냐 없느냐를 묻는 겁니다.

○ 홍재룡 의원 : 아니요, 없어요, 보상피해를 입었으면 보상 주는 거고, 잘했으면 상주는 거고 없다 이거에요.

우리가 예를 들어서 누구를 때렸을 적에 공무원간에 폭행을 하면 안된다, 안되지, 당연히 형법이나 관련법에 다 피해를 처벌을 받아요, 그러나 공무원 법에서도 다 정하는 겁니다.

우리가 민법이나 상법이나 그게 없어서 보상, 각종 피해보상 주는 것, 뭐 하는 것 조례에다 왜 만들어요 민법, 형법, 상법에서 다 보상 받을 수 있는게 있는데 여기에다 보상은 왜 넣습니까? - 손해배상청구 소송하면 법에 의해서 잘못한 것 다 보상받을 수 있는데 -

그거와 마찬가지로 벌도 마찬가지다 이거에요, 유독 그거는 안 넣겠다는, 보상을 했으면 그 만큼 재정적인 손실을 끼쳤으니까? 벌이 당연히 갈 것이다, 안해도 된다 이거에요 - 안해도, 여기에 그 규정이 없기 때문에 - 그렇지 않습니까? 그거를 유독 안넣겠다는 이유가

○ 홍재룡 의원 : 한번 오게 한 것 두번 오면은 징계할 거에요

○ 홍재룡 의원 : 그러니까 그게 벌이라는 거는 여러 가지 입니다, 벌이라는 것은, 학교에서도 있지 않습니까?

체벌이 손바닥 때릴 수 있고, 종아리 때릴 수 있고, 엉덩이 때릴 수도 있고, 주먹으로 때릴 수도 있고, 그런데 주먹으로 때리는 거는 문제가 된다 사회적인 문제다 라는 얘기에요, 그러나 상벌은 항상 있는 겁니다.

여기를 왜 선언적으로 이건 넣어야 되는 사항이다 이거죠, 그거를 넣을 수 없다라고 고집하는, 아니 넣을 수 없다라고 했으니까? 이제 답변은 들은 거에요, 그걸 가지고 여기서 잘잘못을 따지자는 거는 아니에요.

빠진 것 같아서 넣을 용의는 없느냐라고 물어보는데 용의가 없다라고 답변이 됐으니까? 됐구요.

여러 가지 부문에 대해서 본의원이 꼭 그렇게 해야 된다라는 주장은 아닙니다, 개인적인, 양주군의회 의원 개인 입장에서 주관적인 질의를 한 겁니다.

답변은 그런데 공적인, 개인적인 입장에서 답변하신거 아닙니다 - 군수를 대신해서 공적인 입장에서 답변하신 거니까? -

그 이외에도 여러 가지 질의할 사항이 있는데 이상 마치겠습니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의하실 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

없으십니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

수고 하셨습니다.

총무과장 자리로 돌아가 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 다음은 의사일정 제3항 양주군준농림지역내숙박업소등의설치에관한조례개정조례안을 상정합니다.

도시과장 나와서 상정된 안건에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고 하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 나와서 보고하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고 하셨습니다.

제안설명과 검토보고를 들으시고 질의하실 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

없으십니까?

홍재룡 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

도시과장 발언대로 나와서 답변 준비하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 홍재룡 의원입니다.

2조 정의에는 「하천이라 함은 하천법에 의한 하천을 말한다」 그랬는데 준용하천을 얘기하는 거죠 양주군에서는요

○ 홍재룡 의원 : 준용하천이 하천법에 최하위단위 하천이죠

○ 홍재룡 의원 : 그럼, 여기다가 준용하천 그러면 되지 하천법이 뭐, 그 다음에요, 「10호 이상의 자연마을이 형성된 지역내라 함은 행위허가 신청당시 및 설치된 주거용 건물의 총 세대가 10호 이상인 지역으로 행위허가 신청부지 경계로부터 250미터 이내에 세대수가 10호 이상인 자연마을을 말한다」 이거는요, 거기에는 다 허용이 된다는 얘기입니까? 뒤에 허용범위에서

○ 홍재룡 의원 : 반경!

○ 홍재룡 의원 : 신청지를 중심으로 해서 원을 그려서 그 안에 250미터가 있으면 된다는 거에요

○ 홍재룡 의원 : 사방이 다 적용이 되는 거에요 아니면 한쪽 방향만 적용되는 거에요

○ 홍재룡 의원 : 주택이 양쪽으로 다 있을 수도 있잖아요

○ 홍재룡 의원 : 반경!

○ 홍재룡 의원 : 200미터 반경 원안에.

○ 홍재룡 의원 : 열집만 있으면 다 허용이 된다는 얘기죠

○ 홍재룡 의원 : 그러면 이게 여관이고 식당이고 다 된다는 얘기입니까?

이 조례가 상당히 어렵게 돼 있네요 조항은 작은데, 5조까지밖에 없는데, 내용이 상당히 난해하고 어렵네요 - 이해하기가 -

○ 홍재룡 의원 : 그런데, 그 3조에 해당되는 거만 된다는 거죠 3조에 해당 되는게 그러니까 여기에서는 1종 근린, 2종 근린, 또 위락시설, 숙박시설, 다 된다는 얘기에요 그 250미터 안에 10호만 있으면은

○ 홍재룡 의원 : - 10호 이상이 있으면은 -

○ 홍재룡 의원 : 오히려 집이 많은데다 해 준다는 겁니까? 독립된데다 안해 준다는 취지입니까?

○ 홍재룡 의원 : 그럼요, 반경 200미터이면은요, 끝에부터 끝은 400미터거든요 400미터안에 10호 정도 있는 거는 쉬워요 - 양주군 같은 데는 -

그러면 제한하는 의미가 그렇게 크게 있겠습니까?

○ 홍재룡 의원 : 그 500미터 안에 열집 없는데가 뭐 있겠어요 산속이 아니면은

○ 홍재룡 의원 : 집단취락이라고 볼 수는 없죠

○ 홍재룡 의원 : 그리고 4조1항 2호요, 여기 지금 이해가 참, 아주 상당히 이게 해석하기가 어려운데 「상수원보호구역으로 유입되는 하천의 유입지점으로부터」 이거는 상수도보호구역 경계라고 보면 되는거죠 이거는 그렇죠? - 유입지점이라는 것은, 상수도보호구역으로부터 -

○ 홍재룡 의원 : 보호구역으로 유입되는 하천의 유입지점, 상수도보호구역 끝을 얘기하는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 수계상류 방향으로.

○ 홍재룡 의원 : 유하거리 10킬로 이내인 하천이라고 그랬단 말이에요, 그럼 상수도보호구역으로부터 10킬로가 안가는 하천은 적용이 안된다는, 그것만 적용이 된다는거죠

○ 홍재룡 의원 : 본의원이 너무 어려워서 해석을 요구하는 건데 상수도보호구역이 하류에 있을 수도 있고 하천의 상류에 있을 수도 있죠?? 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 네

○ 홍재룡 의원 : 그럼 여기서는 「10킬로미터 이내인 하천」이라 그랬단 말이에요.

○ 홍재룡 의원 : 아니 그러니까 이내인 하천 유하거리가 상수도보호구역으로부터 10킬로 이내인 하천만 적용이 되는 거냐 이거에요 - 이 문구 표현이 -

○ 홍재룡 의원 : 아니, 여기에서 10킬로미터 이내인 하천이라고 그러면은 하천길이가 10킬로미터 이상 짜리는 적용이 안되는 거에요.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 제 말씀 들어 보세요!

10킬로 밖이고 안에가 아니라 10킬로가 넘는 하천은 적용이 안되는 거다 이거죠, 여기서는 10킬로미터 이내인 하천이라고 그랬으니까? 10킬로가 넘는 하천은 여기에, 이 조례에 적용이 안되는 거다 이거에요.

10킬로미터 이내의 하천이라고 그래야 되요, 하천은 10킬로미터 이내라고 그래야지 이게 앞뒤가 바뀐 거에요 - 이게 -

우리 국문법상, 문법상 이게 안맞는 문맥이다 이거에요, 예를 들어서 10킬로미터 이내의 하천에 10킬로미터 이내라고 그러든지, 아니면 10킬로미터 이내의 하천이라고 그래야지, 10킬로미터 이내인 하천의 양안중 그러면은 10킬로미터가 넘는 하천은 여기에 적용이 안되는 거다 이거에요.

그러니까 이거는 국어공부를 더 해 가지고 검토를 해야 되겠다는 얘기에요 - 우리 조례규칙심의위원회에서 - 본의원은 그렇게 생각합니다.

10킬로미터 이내인 하천이라고 그러면은 10킬로미터가 넘는 하천은 적용이 안되는 거에요, 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 아니, 밖이라 그랬어요, 이내라고 그랬어요, 이내인 하천, 이 10킬로 미만 짜리 하천이 있고 10킬로 이상 짜리 하천이 있다 칩시다, 그럼 10킬로미터 이내인 하천만 적용하고 10킬로미터 이상 짜리 하천은 이 조례에 적용이 안된다는 뜻으로 해석이 가능하다는 얘기에요.

○ 홍재룡 의원 : 오해가 아니라 이 문법상.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 아니 그것 가지고 논란할게 아니고 이내인 인자를 의자로 고쳐라 이거에요.

아니면은 하천의 10킬로미터에 하천의 10킬로미터 이내의 양안 이렇게 하든지, 이거는 10킬로가 넘지 않는 하천만 적용이 되는 표현이다라는 얘기죠.

○ 홍재룡 의원 : 하천의 길이가, 그 하천의 길이가 10킬로, 본래 취지는 10킬로가 넘어도 20킬로 짜리 하천이면은 10킬로까지만 적용을 하는데.

○ 홍재룡 의원 : 이 표현은 그게 아니다 이거에요, 10킬로가 넘는 20킬로 짜리 하천은 적용이 안된다는 표현이다는 얘기죠, 아닙니까?

그런데 표현이 어구가 그렇게 됐으니까? 고쳐달라는 얘기에요.

그리고 「유효저수량이 30만 제곱미터 이상인 농업용 저수지」라고 그랬는데, 남면에는, 30만 제곱미터 이상인 저수지가 양주군에는 있습니까? 없습니까?

○ 홍재룡 의원 : 이 30만 제곱이 다 넘어요

○ 홍재룡 의원 : 다 넘는 하천이에요

○ 홍재룡 의원 : 그 농조에서 관리하는 저수지 모두 다 해당이 되네요

○ 홍재룡 의원 : 지난번 자료에는 30만이 안되는 거로 자료를 내셨던 것 같은데요

○ 홍재룡 의원 : 아니죠, 그 자료에는 30만이 안되는 거로 나왔는데요

○ 홍재룡 의원 : 그러면은 지금은 저수지 상류 홍수위선으로부터 200미터는 안된다는 얘기에요

○ 홍재룡 의원 : 왜 저수지 상류에는 안되는 거에요

○ 홍재룡 의원 : 그때 왜 거기는 왜 안됩니까?

○ 홍재룡 의원 : 농업용수는 농업용 저수지나 하천으로 농업용으로 쓰는 하천으로 유입되는 거는 환경관련법규에서 허용 배출제한을 하잖아요

○ 홍재룡 의원 : 그러면은 거기에는 위락시설, 근린생활시설 1종, 2종 이게 다 안되는 겁니까?

○ 홍재룡 의원 : 200미터까지요

○ 홍재룡 의원 : 그리고 그 2항에 보면은요, 제1항의 허용지역 해당 부서에 대한 판단은 시설물 인허가 부서에서 한다, 그러면 허가 부서에서, 예를 들어서 건축허가 부서를 얘기하는 겁니까? 이게 무슨 부서를 얘기하는 겁니까?

○ 홍재룡 의원 : 농지전용부서에요 산림훼손부서에요 아니면 건축부서에요

○ 홍재룡 의원 : 농지담당이 도로법, 무슨 농조법 무슨 법, 무슨 법 이거 뭐 다 판단해야 되겠네요 - 산림담당이, 농지담당이 - 그렇지 않습니까?

○ 홍재룡 의원 : 아니 쉽게 얘기해서.

○ 홍재룡 의원 : 도로에서 50미터라는 것은 가서 재면, 줄자 가지고 재면 되는데 뭐 무슨 유하지역 10킬로미터, 양안 500미터, 이거를 해당 부서에서 이걸 어떻게 판단 하냐 이거죠.

○ 홍재룡 의원 : 이거는 국토이용관리법 본 조례를 제정하는 도시과에서 당연히 이거는 적정 여부는 판단을 해줘야 되는 것 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 당연히 그게 담당업무이면 나가야죠, 왜 나갈 수가 없습니까?

○ 홍재룡 의원 : 그럼 누가 나갑니까?

그러면은, 아니 생각을 해보세요! 상수원보호구역으로부터 500미터라는 것도 사실상 이거 재기가 쉬운게 아니에요, 50미터 정도면 줄자 하나 가지고 가능하지마는 거기에 또 10킬로 뭐 유하거리 10킬로에서 양 하천으로 유입, 그것도 유입수계로 500미터 이런 거는 어떻게 해당 각자 부서에서 이거를 하냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 아니, 여태까지는 도시과에서 했잖아요

○ 홍재룡 의원 : 도시과에서 해도 힘든지 이게 아니, 생각을 해보세요, 간단한 것도 아니고 도로에서 50미터면 뭐 어떻게 할지 몰라, 그런데 2호 같은거 말이죠, 이거가 잘 판단이 선다고 보십니까? 이게 이렇게 하는게 쉽다고 봐요

○ 홍재룡 의원 : 그리고 적용 제외에서요 「국토이용관리법 14조1항4호에 의한 행위제한은 다음 각호 1에 해당하는 경우에는 적용하지 아니한다」 하수도가 돼 있다든지 10호 이상 자연마을일 때에는 위 조항을 다 적용을 안한다는 얘기죠

○ 홍재룡 의원 : 10호 이상 자연마을에는 상수도보호구역에서 10킬로가 안 떨어져도, 아니면은 저수지에서 200미터 안이라도 그 10호 이상 된데는 된다는 얘기죠

○ 홍재룡 의원 : 그럼 수질오염방지 하는 것도 이것 또 배치되는 얘기네요

○ 홍재룡 의원 : 쉽게 얘기해서, 수질보존을 하기 위한거면 10호 이상 자연마을이면 작은데 입니다, 500미터 이내 10호면은 작은거에요.

그런데 거기에 10호 들어갔다고 그래서 대형 위락시설, 저수지 상류다 이거에요, 대형위락시설이 들어갔을 적에 무슨 의미가 있어요

10호가 안된다 라고 그래서 조그만 것 들어가는건 맞고 - 아홉집이라고 그래서 - 열집이라고 그래서 그것보다 몇백배 큰 위락시설이 들어가는 것도 허용을 한다면은 농업용 저수지의 수질오염을 방지하고 보존한다는 거에 대한 의미가 뭐가 있냐 이거에요, 이런 조례를 세상에 왜 냈느냐 이거에요.

○ 홍재룡 의원 : 이 기준은 반경 250미터 원안에 열집 이상이냐 열집 미만이냐에 따라서 기준이 되는 겁니다, 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 열집이었을 적에는 1천평, 1만평짜리 관광호텔이고 위락시설이고 넣을 수가 있고 - 저수지 바로 상류라 하더라도 - 그렇죠? 열집 이상이면은

○ 홍재룡 의원 : 아홉집이면은 단 10평 짜리도 안된다는 얘기에요, 그렇죠?

○ 홍재룡 의원 : 이런 불균형이고 이러한 모순이 어디 있냐 이거에요.

수질오염, 농업용수보존을 하기 위해서 한 거라면은 이런게 타당한 기준입니까?

○ 홍재룡 의원 : 저수지 상류 200미터로 할게 아니라, 그걸 50미터면 50미터, 30미터면 30미터를 줄여서 거기에는 절대 안되는 거로 하든지 해야지.

○ 홍재룡 의원 : 이 범위 내에서는 할 수 있는 것 아니에요 - 이 범위 내에서는 -

○ 홍재룡 의원 : 이보다 더 강하게 하는건 되는거 아닙니까?

○ 홍재룡 의원 : 그러니까 얘기에요, 여기에서도 그 규모를 한다든지 그래야지 저수지에 바로 붙은 수면과 붙어 있는 필지에서도 큰 거는 할 수 있고, 작은 거는 못하고, 이런 경우도 생긴다는 얘기죠

○ 홍재룡 의원 : 이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

김영안 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

○ 김영안 의원 : 적용의 예외에 보면 또 「건축물이 천재지변, 기타의 재해로 인하여 멸실 된 경우 동일 연면적 범위 내에서의 재축 또는 개축」이 된다 그랬습니다, 그렇죠?

○ 김영안 의원 : 증축은 법에서 제한하고 있어서 안되나요

○ 김영안 의원 : 그러면 기본 건축물을 재축을 하고자 하는 민원을 가정해 보자구요, 개축을 한다, 노후된 건물을 고쳐 지을려면 그거는 안됩니다, 그렇죠?

○ 김영안 의원 : 그럼 노후된 건물을 새로 지을려면 할 수 없이 불을 내는 수밖에 없네요

○ 김영안 의원 : 그러니까 이건 기존 연면적 내에서만 허용이 된거란 말이에요 - 기존 연면적 내에서만 -

단 한평의 증축도 허용되지 않는 기존 연면적 내에서만 재축이 되기로 돼 있으면 이건 재축을 필요로 하는, 민원인이 재축할 수 있는 길을 열어줘야지 결국 재축할 수 있는 길이 없는 것도 아니란 말이에요, 불 내서 멸실시켜야만 재축이 된다는 말이죠 - 그냥은 안되고 -

이런거는 고쳐줘야 되잖아요 이런 모순은

아니 확장하는 것도 아니고 기존 연면적 내에서 다시 짓겠다는데, 불 나서 없어지면 되는데 그냥 철거하고 다시는 못짓는다, 이런 모순은 이거 고쳐줄 길을 찾아 봐야되지 않나!

○ 김영안 의원 : 이건 구제할 길이 없습니까? 좀 찾아볼 수 없어요

○ 김영안 의원 : 아니, 근린부문에서도 되잖아요 - 그린벨트에서도 되고 -

어떻게 그린벨트에서도 되고, 그것보다 더한 자연공원법에서도 이런건 꼭 해줘야 된다고 돼 있는게 어떻게 준농림지역에서 이게 제한에 걸리냐 이거에요.

○ 김영안 의원 : 규제를 더 하는데가 어디 있습니까? 국립공원내 보다 규제를 더 하는데가 어디 있냐고요, 그런데서도 되는데 그런데서도 자연공원법을 시행해 보니까? 이거는 도저히 안되겠다 해서 다 그런게 규제가 돼 있잖아요 - 그린벨트에서도 그렇고 -

그런데 이게 준농림지역 행위제한에 어떻게 재축이 안되냐고 - 개축이 안되고 -

그런데 차라리 아주 안되면 없어지기를 바라기 때문에, 향후 차차 없어지길 바라기 때문에 그거는 법으로 막아놓은 거다, 그렇다면 말이 돼요, 그거는 아니잖아요 천재지변에서 없어졌으면 그거는 구제를 해줘야 되겠으니까? 예외 규정에 넣어 놨는데 개축이나 재축이 안되는거 아닙니까? 이게 고칠 수 있는 길을 열어 보라구요 - 이걸 -

○ 김영안 의원 : 소방서만 바쁘게 됐습니다, 그런게 어디 있습니까? 할 수 있다면 불을 내야된다는 얘기에요, 법이라는게 특수한 경우에는 모순되는게 있는데 이런거는 특수한 경우가 아니라구요, 아주 일반적인 경우이지.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

도시과장님 말씀이죠, 도로법에 의한 도로의 경계에 대해서 좀 설명을 해 주십시오.

○ 의장 김광배 : 그러면 측구를 지나서 그 필요에 따라서 농경지로 사용할 수 없을때 우리 기관에서 매입한 그 경계는 어떻게 됩니까?

○ 의장 김광배 : 아니, 그게 아니구요, 분할이 돼서 이제 우리가 농민이 농토로 사용할 수 없을때 기관에서 사주는 그 부지가 있습니다, 그거를 지목을 도로로 해놨을 경우가 있잖아요 도로로 해놓죠 그것 전답으로 그냥 해 놓습니까?

○ 홍재룡 의원 : 잔여지.

○ 의장 김광배 : 그렇죠? 그런데 그 잔여지가 남아서 필요에 따라 산게 있죠?? 군청에서 사준게 있잖아요

○ 의장 김광배 : 아니죠, 그거는 도로부지가 사실은 아닌데 잔여지로 편의상 주민을 위해서 사준거에요.

○ 의장 김광배 : 그에 대한 정의를 내려달라 이거죠.

○ 의장 김광배 : 이런 경우가 있어요, 이제 학교에서, 예를 들어서 200미터 이내에는 노래방을 할 수 없다, 이렇게 돼 있죠?? 그렇죠? 그런 규정이 있는데 실질상으로 지적도로 따진단 말이에요, 그러면 실질건물을 따져서 학교장이 재량권으로 해주는 수가 있다는 말이죠 - 그 소재지 학교 - 그런 경우를 따진다면 필히 해야죠, 그렇잖아요 그거는 주민에게 피해를 주는 사례다, 왜냐 하면 공무원의 주관에 따라서 해줄 수도 있고 안해 줄 수도 있다 이거에요, 그렇죠?

○ 의장 김광배 : 잘 알았습니다, 그리고요, 유효저수량이 30만제곱미터 이상이라고 그랬는데, 그것이 이제 계획홍수위에요, 그렇죠?

○ 의장 김광배 : 계획홍수위선에서 경계로부터 200미터라고 그랬죠

○ 의장 김광배 : 이거를 도시과에서 나가서 현지조사를 해서 허가를 해주는게 아니고 읍면에다 아마 위임할 그런 계획이 있습니까?

○ 의장 김광배 : 이건 교육으로 될 문제가 아닙니다, 백석면의 기산리 저수지, 우리 지역이 아닌 파주시 지역이요, 홍수위 문제로 인해서 분쟁이 일어나고 현재까지 재판도 걸리고 고발도 당하고 그런 사건도 있고, 또 홍수위라면 그 저수지에다 경계표시를 안해 놨어요, 그리고 현지에 나가서 공무원이 토지 지적도에 대한 경계를 찾을 수가 없어요, 그래서 아주 어려운건데, 그럴 경우 어떻게 합니까?

○ 의장 김광배 : 네, 그렇게 해 주시기 바랍니다.

수고 하셨습니다, 도시과장 자리로 돌아가 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 끝으로 의사일정 제4항 ’99회계년도 결산승인의 건을 상정합니다.

회계과장 나와서 상정된 안건에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 의장님! 좀 쉬었다 하시죠.

○ 의장 김광배 : 쉬었다가요

오랜 시간이 흘렀으므로 잠시 휴식을 위하여 정회코자 합니다.

정회를 선포합니다.

(15시 27분 정회)

(15시 39분 속개)

○ 의장 김광배 : 성원이 되었으므로 회의속개를 선포합니다.

회계과장 나와서 상정된 안건에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 나와서 보고하여 주시기 바랍니다.

○ 의장 김광배 : 수고 하셨습니다.

제안설명과 검토보고를 들으시고 질의할 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

홍재룡 의원! 질의하여 주시기 바랍니다.

회계과장 발언대로 나와서 답변 준비하여 주시기 바랍니다.

○ 홍재룡 의원 : 홍재룡 의원입니다.

결산하시느라고 수고 많이 하셨으리라고 믿습니다.

세입결산 총괄표를 보면은요, 예산액이 1,970억이요 1,970억9,500만원 그 다음에 징수결정액이 2,500억이죠 - 징수결정액이 -

○ 홍재룡 의원 : 어떻게 징수결정액 하고 예산액하고 그렇게 차이가 많이 나죠

일반회계에서, 특히 세외수입 임시적 수입에서 458억 정도가 예산액보다 징수결정액이 많거든요 여기서 예산액은 최종예산액이죠 - 마지막 추경 -

○ 홍재룡 의원 : 어떻게 이렇게 많이 차이가 납니까?

○ 홍재룡 의원 : 지난해 마지막 추경 승인날짜가 며칠이죠

○ 홍재룡 의원 : 그렇죠? 그런데 그렇다면은 징수결정이 그 23일 이후에 이렇게 많은 액수를 했다는 것밖에 예측을 할 수가 없죠

○ 홍재룡 의원 : 지방세에서 한 56억 정도, 그 다음에 세외수입 전체에서 460억정도, 그 중에 임시적 세외수입에서 한 458억 정도가 예산액보다 징수결정액이 많은데 이거는 예산 편성할 때마다 논란이 됐던 사항인데, 어떻게 이렇게 많은 액수가 차이가 나는지 의문이 갑니다.

그리고 회계과장님께 한가지 물을께요, 지금 우리 양주군에서 보유하고 있는 유가증권의 종류가 뭐 뭐가 있죠??

○ 홍재룡 의원 : 그리고 수입증지는 계속 인쇄를 하나요 인증기로 다 대체가 됐죠

○ 홍재룡 의원 : 증지를 사용하는 데가 어떤 데에서 사용하고 있죠??

○ 홍재룡 의원 : 세무과장께서 답변해 주시죠 - 두가지에 대해서 -

○ 홍재룡 의원 : 징수결정은 됐는데, 마지막추경에 예산액정리가 안된 거죠

○ 홍재룡 의원 : 임시적세외수입, 특히 임시적세외수입 하구요, 임시적세외수입에서 한 458억 정도 차이가 나고 지방세에서 한 56억 정도 되는데, 그 징수결정 시기를 좀 서류를 서면으로 제출해 주시구요, 수입증지를 인증기로 안하고 증지를 붙여서 사용하는 민원은 어떤 것들이 있나요

○ 홍재룡 의원 : 인증기로 다 대체가 가능하죠

○ 홍재룡 의원 : 지금 본의원이 이렇게 생각을 합니다, 인증기를 사용하는 거는 이제 처음에 인증기 제작설치비가 좀 들어가겠지마는 실지는 그 수입증지를 인쇄비용이라든지 보관관리 과정, 이런거로 봤을 적에 인증기 사용이 경제적이라고 그러는거 아닙니까?

그런데 인증기를 각 부서마다 다 설치를 해놓고 증지도 동시에 사용을 한다는 것은 그건 큰 의미가 없지 않느냐!

그러니까 인증기를 만약에 인허가서류의 분량이나 이런 것으로 봐서 인증기에 넣기가 어렵다, 저는 그렇지 않다고 봅니다, 그거는 사용방법만 알면 된다고 보구요, 이제는 증지로 인쇄할 시기는 지나지 않았느냐!

그러면 지금 현재 우리가 수입증지를 수십년간 사용해 왔는데 양주군에서 그 증지가 과연 이제 만약에 인증기를 다 100% 사용하고 수입증지를 사용 안한다라고 그러면은 총 한번 결산을 봐봐야 될거다 - 현물을 말이죠 -

그래서 수입증지 보관은 어떻게 하고 있죠?? 우리 수입증지 보관은 어떻게 하고 있나요

○ 홍재룡 의원 : 농협에서 대행관리하는 거죠

○ 홍재룡 의원 : 이상입니다.

○ 의장 김광배 : 더 질의할 의원 계십니까?

(「없습니다」하는 이 있음)

회계과장 자리로 돌아가 주시기 바랍니다.

오늘의 의사일정을 모두 마쳤습니다.

오늘 상정하여 제안설명과 검토보고를 들으신 안건은 양주군의회 제89회 정례회 제4차 본회의에 상정하여 처리토록 하였습니다.

이상으로 양주군의회 제89회 정례회 제3차 본회의를 모두 마치겠습니다.

양주군의회 제89회 정례회 제4차 본회의는 7월6일 10시에 개의토록 하겠습니다.

산회를 선포합니다.

(16시 10분 산회)